2013年12月10日
「誰でもいい」と「誰もがいい」1
先日、河合隼夫さんの「生きるとは自分の物語をつくること」という小川洋子さんとの対談を再読していて、不思議な文章を読み落としていたのに気付きました。少し長いですが引用します。
小川 一方で「源氏」は、ほとんど失恋、出家、失恋、出家の物語です。出家ということが身近にある時代だった。
つまりそれだけ、死の世界が日常生活にものすごく近くて、一歩踏み出せば行けるという感覚だったんでしょうね。
河合 むしろそっちが大事で、行く準備をしてちゃんと行くという事があった。・・・・・・ところが出家をしようと思うけれど、この世の絆し(ほだし)でなかなかできない。今は親子の絆(きずな)とかプラスのイメージになってるけどあの頃はむしろマイナスのものだった。以前の若者は、親子の中途半端な絆によってなかなか家出ができなかった。だけどやっぱり、人間はどこかで家を出ないかんわけです。出家とは、この世の家を出る事なんですからもっとすごい。
小川 究極の家出ですね。
河合 「絆し」（ほだし)を断ち切って出家するから意味があるんだけど、はじめから無かったら家出は価値が無いんです。
小川 結局「人間はどうして死ぬか」とか「死んだらどうなるんだろう」とかの恐怖が、物語を生みだしているということでしょうか？
河合 もう絶対にそうですね。
嘗ては死ぬということが人生の一番の大問題やった。今は生きる方にちょっと心を奪われ過ぎて死ぬことを忘れてる（忌み嫌ってる)から変な事になってくる。
小川 男と女が愛し合って関係を持つということも、今はものすごく軽くなっていますけど、光源氏の時代には、妊娠して出産して、それはもしかしたら死に繋がるかも知れないという緊張感があった。
河合 そうです。これは推察ですけれど、あの頃の男女の肉体関係というのは、おそらく死に近接していたんじゃないでしょうか。
小川 死とｴﾛｽとが、観念的にではなく、現実の問題として背中合わせに合ったということですね。
河合 真っ暗な中誰かもわからない男が急に忍びこんで来て、バッと関係を持つわけだから、女性にしてみれば、死の体験に近い。まさに死を共にしたという感じじゃないかと僕は思っています。そこから出発して、心の方は後でだんだん結ばれていくわけですね。
ｱﾒﾘｶやﾖｰﾛｯﾊﾟで、僕はよく「源氏物語」や日本の物語の話をするんです。日本の平安時代の男女の関係は、まず男が顔を見て、財産とかを調べて、女性のところに急に忍びこんでくる。その時女性には、香りとかちょっとした身振りみたいなものとかだけしかわからないんだ、と話すんです。
小川 衣擦れの音ですとか。
河合 そうしたらアメリカの女性が「素晴らしい！」って言ったんです。
小川 奥ゆかしいものに憧れるんでしょうか。
河合 こういうことを、自分たちアメリカ女性は全然経験していない。自分たちは「こんな顔をした人で、こんなお金持ちで、こういう社会的な地位があって」ていうことで相手を選ぶから、本質が狂うんだと言うんです。すごく面白いでしょ。
小川 おもしろいですね。感覚よりも合理性が大事にされている。
河合 そう、それでかえって男女の愛がなくなってしまうんです。僕はむしろネガティブな意味で紹介したんですけど、言った途端に「ワンダフル！」という反応が返ってきた。考えてみたら現代の日本というのは、こういう面白いことをいっぱい捨てているんです。合理的に考えてちゃんと自分で判断して、相手を選んだなんて思ってるけれど、そんなものろくなことないですよ。
小川 みんな失敗してますからね。(笑)
河合 そうでしょ。だから昔の様に「エイヤーッ」てやった方がよっぽどおもしろい。
小川 お見合いの制度もまんざら不条理な訳ではありませんね。
河合 おもしろいですよ。僕のところに相談に来る方の中で、三対三でお見合いをしたんです。その結果、実にうまい相手を選んでるんです。一見悪いことの様にも見えるんです。性格がまるっきり違うとか、結婚してうまくいく為には悪いことに見える。ところが、実はものすごくええことなんです。その人の成長という点から見たら「ええ人えらんでるなー」と。
小川 あまりに「個(個人)」ばかり執着していると、なにか生き詰ってしまうんですね。
河合 そう。「個」というものは、実は無限な広がりを持ってるのに、人間は自分の知ってる範囲内で個に執着するからね。私はこういう人間だからこうだとか、あれが欲しいとか。「個」というのは、本当はそんな単純なものではないのに、そんなところを基にして、限定された中で合理的に考えるからろくな事が無いんです。前提が間違っているんですから。
(続く)
小川 一方で「源氏」は、ほとんど失恋、出家、失恋、出家の物語です。出家ということが身近にある時代だった。
つまりそれだけ、死の世界が日常生活にものすごく近くて、一歩踏み出せば行けるという感覚だったんでしょうね。
河合 むしろそっちが大事で、行く準備をしてちゃんと行くという事があった。・・・・・・ところが出家をしようと思うけれど、この世の絆し(ほだし)でなかなかできない。今は親子の絆(きずな)とかプラスのイメージになってるけどあの頃はむしろマイナスのものだった。以前の若者は、親子の中途半端な絆によってなかなか家出ができなかった。だけどやっぱり、人間はどこかで家を出ないかんわけです。出家とは、この世の家を出る事なんですからもっとすごい。
小川 究極の家出ですね。
河合 「絆し」（ほだし)を断ち切って出家するから意味があるんだけど、はじめから無かったら家出は価値が無いんです。
小川 結局「人間はどうして死ぬか」とか「死んだらどうなるんだろう」とかの恐怖が、物語を生みだしているということでしょうか？
河合 もう絶対にそうですね。
嘗ては死ぬということが人生の一番の大問題やった。今は生きる方にちょっと心を奪われ過ぎて死ぬことを忘れてる（忌み嫌ってる)から変な事になってくる。
小川 男と女が愛し合って関係を持つということも、今はものすごく軽くなっていますけど、光源氏の時代には、妊娠して出産して、それはもしかしたら死に繋がるかも知れないという緊張感があった。
河合 そうです。これは推察ですけれど、あの頃の男女の肉体関係というのは、おそらく死に近接していたんじゃないでしょうか。
小川 死とｴﾛｽとが、観念的にではなく、現実の問題として背中合わせに合ったということですね。
河合 真っ暗な中誰かもわからない男が急に忍びこんで来て、バッと関係を持つわけだから、女性にしてみれば、死の体験に近い。まさに死を共にしたという感じじゃないかと僕は思っています。そこから出発して、心の方は後でだんだん結ばれていくわけですね。
ｱﾒﾘｶやﾖｰﾛｯﾊﾟで、僕はよく「源氏物語」や日本の物語の話をするんです。日本の平安時代の男女の関係は、まず男が顔を見て、財産とかを調べて、女性のところに急に忍びこんでくる。その時女性には、香りとかちょっとした身振りみたいなものとかだけしかわからないんだ、と話すんです。
小川 衣擦れの音ですとか。
河合 そうしたらアメリカの女性が「素晴らしい！」って言ったんです。
小川 奥ゆかしいものに憧れるんでしょうか。
河合 こういうことを、自分たちアメリカ女性は全然経験していない。自分たちは「こんな顔をした人で、こんなお金持ちで、こういう社会的な地位があって」ていうことで相手を選ぶから、本質が狂うんだと言うんです。すごく面白いでしょ。
小川 おもしろいですね。感覚よりも合理性が大事にされている。
河合 そう、それでかえって男女の愛がなくなってしまうんです。僕はむしろネガティブな意味で紹介したんですけど、言った途端に「ワンダフル！」という反応が返ってきた。考えてみたら現代の日本というのは、こういう面白いことをいっぱい捨てているんです。合理的に考えてちゃんと自分で判断して、相手を選んだなんて思ってるけれど、そんなものろくなことないですよ。
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(続く)
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