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公益通報、兵庫県対応に違反疑いの指摘も　国は刑事罰導入に向け調整の記事について(分析・参考)

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公益通報、兵庫県対応に違反疑いの指摘も　国は刑事罰導入に向け調整の記事について(分析・参考)

2024/11/21



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公益通報、兵庫県対応に違反疑いの指摘も　国は刑事罰導入に向け調整の記事について(分析・参考)

文字起こし

0:00
はいえどうもこんちはでございますえ
0:02
こんにちはでございますね例のですね公益
0:06
通報の話でですねあの兵庫件知事の例の話
0:09
ね
0:10
えっと兵庫県対応に違反疑いの指摘も国は
0:16
刑事罰導入に向け調整っていう記事が出
0:20
てるんですよそれでですね疑いの指摘って
0:23
知ってますがこれはですね完全な違反です
0:26
えこれでですねえ違反じゃ
0:31
って言ってる人はえっていうレベルぐらい
0:34
の内容ですでねこれどういう風に考える
0:37
かって話なんですけどもえっと判例を使う
0:41
んですけれどもえこの判例がですね小田急
0:45
効果訴訟時見え再販平成18年11月2日
0:50
民衆第60巻9号3249ページっていう
0:57
この超有名な判例これね法に携わる人間で
1:02
あれば絶対知っとかなきゃいけないあ判例
1:06
なんですけれどもこれ知らなかったら潜り
1:08
でしょうねっっていうレベルですえ運転
1:11
免許持ってる人が赤信号止まれを知ら
1:14
なかったっていうそれぐらいのレベルの
1:17
知識ですえそれぐらい有名な知識なんで
1:20
これ知らなかったらやばいねでこれに
1:22
ドンピシャ入るんですよこの話がなんで
1:26
これはえっと違反ですあの要するに
1:30
兵庫県のえ行為ですねは違反になるという
1:35
ことになり
1:36
ます難しい話なんで順番についてきて
1:39
くださいね非常にちょっと難しい話になり
1:42
ますねえっと法学部の4年生ぐらいの知識
1:46
が必要なレベルなんでえ一般の方には
1:49
ちょっと難しいか法学部4年ぐらいですね
1:51
大学の法学部の行政法のあれなんでそう
1:57
ですね4年ぐらいの知識は必要ですね大学
1:59
学院の未集コース1年生3年コースで
2:03
いわゆるあの放課大学院弁護士になる学校
2:06
あるんですけどもそこの未週1年で習う
2:09
レベルなんでつまりえっと大学3年生か4
2:12
年生で習う知識です未週コースちゅうのは
2:15
今まで法律を1回も学んだことない人向け
2:18
のえっと2週コースの1年なんで入門編で
2:24
はあるんですけどねえただかなり難しいん
2:27
でえ頑張ってついてきてくださいことです
2:30
ねはい違反となる根拠条文です違反となる
2:35
根拠条文はえ11条2項前段です11条2
2:41
項前段
2:43
ですここに何て書いてあるかって言
2:46
と事業者は全校に定めるものの他公益通報
2:53
者の保護を図ると共にって書いてあるので
2:57
その事業者は全あの前行ちゅうのはえっと
3:01
11条1項のえことなんでそのいわゆる
3:07
内部通報ですね内部通報いわゆる一号通報
3:11
通報ってやつなんですけどこれに対応する
3:15
従事者を定めなければならなちうのが1項
3:18
ですで2項は前場に定めるものの他公益
3:24
通報者の保護にを図るとともにのこの公益
3:29
通の保護を測ってないから違反になるん
3:33
ですよでですねこの共の前と後ろを
3:36
ごちゃごちゃにしてる人が多いここは明確
3:39
に切るんですよなんでここを明確に切る
3:42
かって言うとですねこれはですねあの
3:45
要するにそのこの16条のこの区点の読み
3:50
方を間違えてる人がいるんですけどこれ
3:53
どうに読むか1条見てください1条あの
3:57
法律の解釈する時には必1条は見て
4:00
ください法律の
4:03
目的はい法律の目的読みますよ公益通報者
4:08
保護法第1条いいですねこの法律は公益
4:14
通報したことを理由とする公益通放者の
4:19
解雇の無効及び不利益な取り扱いの禁止
4:23
並びに公益通報に関し事業者及び行政機関
4:28
が取るべき等を定めることによりつまり
4:34
そういったえっとその事業者とか行政機関
4:38
ですねま今回で言えば兵庫県庁なんですが
4:42
その取るべき措置を定めることによっ
4:48
て公益通報者の保護を図るととに国民の
4:55
生命身体財産その他の利益に関わる法令の
5:01
規定のうん種を図りもって国民生活の安定
5:08
社会経済の健全の発展にしすることを目的
5:11
とすると書いてあります公益通報者保護法
5:16
第1条ですいいですねはいつまり目的は何
5:21
かっちゅうと2つあるんです
5:23
よ公益通報者の保護を
5:27
図るということ
5:30
そしてもう1つは国民の生命身体財政その
5:34
他利益の保護に関わる法令の規定の遵守を
5:39
図りますよ2つのことを成し遂げることに
5:44
よって国民生活の安定社会経済の健全な
5:48
発展にしするという風になってますだやる
5:51
ことが2つあ
5:53
るってことです公益通報者の保護を図ると
5:57
ともに国民の生命体財産その他利益の保護
6:03
に関わる法令の規定の視を守る2つあり
6:06
ますはい次11条の2項見てくださいね
6:10
この11条の2項の解釈間違える人が
6:13
すごく多いんではい読んでみましょう
6:18
はい事業者は全国に定めるものの他公益
6:23
通報者の保護を図るととに公益通報の内容
6:28
に国民の生命身体財産その他利益の保護に
6:33
関する法令の規定を遵守する
6:38
ため第3条1号及び第6条1号に定める
6:45
公益通報に
6:47
応じ適正適切に対応するため必要な体制の
6:52
整備その他必要な措置を取らなければなら
6:56
ないと書いてあります
7:02
つまりですねまずその3条1号及び第6条
7:09
1項に定める公益
7:12
風通報に応じ適切に対応するため必要な
7:16
体制措置その他を取らなければならないっ
7:19
ていう読み方は公益共にが入ってるので共
7:23
に入ってるので公益通報者のを
7:30
図るということのために適切に対応する
7:35
必要な体制の整備その他必要な措置を取ら
7:38
なけばならないという風に読むというに
7:40
なって
7:41
ますわかりました2つ目的があるんですで
7:46
どっちをやらやるかって言うと公益通報者
7:50
の保護を図るために適切な対応の体制を
7:54
作りなさいというのとあとそのうん
8:00
その公益通報の内容のそのうん法令純子を
8:06
図るため適切に対応するため必要な体制を
8:10
作りなさいよ2つあるんです
8:13
よでもう1つあるのはその第3条1号第6
8:19
条1項に定める攻撃通報に応じなさい
8:22
よっって書いてあんでここが入ってんで
8:24
ぐじゃぐじゃになんですけどこれは守護
8:27
よしこの守護が3つあるよつまりここれ
8:33
事業者はって書いてあるでしょだ事業者は
8:36
まず第3条1号第6条1号の公益通報が
8:42
あったらそれに応じなさいよっっていうの
8:44
が独立してあるんです
8:48
よ3つなん
8:50
です公益通報者の保護を図ること1公益
8:57
通報の内容によりその国民の生命身体財産
9:04
その他の利益に関する法令の種を図るため
9:09
23第1号第3条1号及び第6条1項に
9:16
定める公益通報があったら応じなさいよ3
9:21
でつまりそのために適切な対応をするため
9:25
に必要な体制整備をしなさいって書いて
9:27
あるんですつまりこの11条2項というの
9:31
はどういう風に読むかって言うと公益通報
9:34
者の保護を図るとともに体制整備をし
9:37
なさいうん法令の規定の純子を図るため
9:42
体制の整備をしなさいそしていわゆる3条
9:48
1号及びえ66条1号要するに直接に事業
9:52
者に対する通報があった時に適切に対応
9:56
するための体制を作りなさいてつの体制を
10:00
作りなさいって書いてあるのが11条2項
10:03
なんですよで3つともやんないといけない
10:06
ですよ3つのうち1つでもかけるとアウト
10:09
になるです3つとも作んなきゃいけないっ
10:10
てことになります分かりましたここを
10:13
ぐじゃぐじゃに読み間違えてるやつが多い
10:15
のでえそれはちょっとねあの
10:19
まなんていうかな法律の丈夫の読み方と
10:23
基本的な話でしてるので1条から下がって
10:26
くるんですねうんだから2つあってさらに
10:30
にだから分かるよね直接自分のところに
10:34
公益通報があの自分の自社の内容が来たら
10:38
適切に対応する体制を作り
10:40
なさいそして身体生命財産その他の法令の
10:45
規定を遵守するために適切に対応する体制
10:50
を作りなさいで公益通報者の保護を図る
10:54
ために適切に対応するような体制を作り
10:58
なさいって言ってんです
11:00
でこの測ると共にっていうここが入ってる
11:03
のはうん
11:05
うん測ると共にって入ったらこれ一条に
11:08
対応してるんですよだから立法者は3つ
11:12
じゃなくて2つだと考えて
11:14
ます立法者は保護を図るとともに法令純子
11:20
を図るため適切な対応の体制を作りなさい
11:23
で1号6号3条13条1号と6条1号直接
11:30
自分のところに攻撃通報が車内の情報とし
11:33
て来た場合にはそれに適切に対応するため
11:37
必要な体制の整備を作りなさいって言っ
11:39
てるんです
11:40
よだから実際だから3つあるんだけどその
11:44
なんていうかな112で2ってそういう
11:49
感じですよねある意味ねで11が公益通法
11:53
射の保護を図るためにで1か2は法令規定
11:57
の純子を図るため
11:59
そして2が3条1号6条1号つまり自分の
12:04
内部に内部通報があった場合にはそれに
12:08
ちゃんと対応しなさいよその全部を対応
12:13
するために必要な体制の整備を取らなきゃ
12:16
いけないですよって書いてあるのが11条
12:19
2個になりますだからで今回違反になった
12:23
のは公益通報者の保護を図るための適切に
12:28
対応するための体の整備ができてなかった
12:32
でしょうで
12:34
アウトになってるんですようんでその他
12:38
必要な措置を取らなけばならないっちうの
12:40
も必要な措置が取れてないでしょでアウト
12:42
なんですよ分かりました
12:45
ねつまり11条2項11条2項の3つの
12:51
そのやるべきことのうちの公益通報者の
12:55
保護を図るための体制作りと必要な措置が
12:58
できなかったということでアウトってこと
13:01
になり
13:01
ますここがまず抑えてくださいね11条2
13:05
項の読み方です
13:08
うん次行きますこれ3つぐちゃぐちゃにし
13:11
てる人がおいんだよねそれであの攻撃通報
13:16
者の保護をする時には3だからうんうん
13:21
あの3条1個3条1号と6条1号以外は
13:27
攻撃通報者の保護がいらないとか体制作り
13:30
がいらないとかそういう魔不思議なあの
13:34
解釈が出てくるですけどそれは全部間違い
13:37
ですからねはいじゃ次行きましょ次それで
13:41
えっとだから公益通報者の保護を図る体制
13:45
の整備と必要な措置をしてなかったという
13:48
ことになるわけですそうするとこの公益
13:51
通報者の保護を図るというのはどういう
13:56
意味かということになるわけです
13:59
でここに出てくるの
14:02
がこの要件裁量ですここで小田急効訴訟
14:07
事件というのが出てくるということになり
14:13
ますあのです
14:16
ね今回は何をやりましたかって言うと知事
14:22
知事ですね斎藤県知事斎藤元彦県知事のま
14:26
スキャンダルですよねダについての公益
14:31
通報が来たんです
14:34
よそれでそうするとその当事者である知事
14:39
が指示命令して通報者を特定して知事自身
14:44
が利益処分をかけたということ
14:46
ですこの行為が違反なんです
14:50
よあのですねその通報内容が真実だったら
14:55
面積されるとかいうあのなんか虚偽だっ
14:59
たら明積されるっちゅう話ではないんです
15:02
よ
15:05
その必要な措置と体制がないってことなん
15:10
で
15:14
そのつまり要するにですね
15:18
このスキャンダルの内容が攻撃通報に
15:24
当たるのか当たらないのかをスキャンダル
15:28
の当である知事が判断したことが違法なん
15:33
です
15:34
よ内容は関係ないです内容に真実相当性が
15:39
あるか真実相当性がないのかという話
15:43
は公益通報者自身が名誉既存としてその
15:51
知事
15:52
にとかその知事に対してその責任を追うか
15:57
つまり民法700救助に基づく責任を負う
16:01
かというところで真実相当性の話が出て
16:04
くるのであっ
16:06
て兵庫権知事自体
16:10
がその違法行為したかどうかつまり公益
16:14
通報者保護法11条2項に違反したかって
16:18
いうことについてはその通報内容が真実な
16:21
のか真実相当性があるのかないのかって
16:24
ことには全く関係がないです
16:29
公益通報の内容が真実か虚偽なのかを知事
16:33
自身が判断したことが違法なんですだから
16:37
仮にこれが嘘800の内容なねま分かん
16:41
ないこれから検証条委員会で検証していく
16:43
んだけれどもこの通報の内容が完全に嘘
16:48
800だとしてもやはり知事は違法なん
16:52
ですただ違うのは通報者も違法になるだけ
16:56
です
16:59
内容が真実であれば通報者は適法で知事が
17:03
違法になります知事が判断しちゃったから
17:05
ねでも内容が全くでたらめだったら通報者
17:10
も違法になるし知事も違法両方違法になる
17:14
知事も違法になるんです両方違法になるん
17:16
ですよなぜか虚偽かどうか知事が判断し
17:20
ちゃったからって話です分かったかなここ
17:24
で前回の動画でだから通報者の方が民法
17:28
7009の名誉基礎に当たる行為をしたか
17:30
ということと11条その2項の違反あの
17:35
兵庫見事がが違反したかていうことはこれ
17:37
は完全に分けて考えろってのはこういう
17:39
ことですお分かりいただけましたかって
17:42
ことですねはいじゃあねこの知事が判断し
17:46
たことがすなわち違法であるということが
17:52
このそういうままこれから兵庫県あのま
17:55
消費者庁がこれについて
17:59
判断の見解を示すということになるんです
18:01
がこれが行政裁量の逸脱内容に当たるの
18:06
かって話になって
18:08
くるここで小田急高家訴訟え平成18年
18:14
11月2日民衆第60巻9号3249
18:19
ページが出てくるってこになります
18:23
うんこの判例はですね
18:27
うんとしてますちょっと難しい言葉なん
18:30
ですけれどもうん当該決定または変更が
18:34
裁量権の行使としてなされたことを前提と
18:37
してその基礎とされた重大な事実に5人が
18:41
あること等により重要な事実の基礎を書く
18:44
ことになる場合または事実に対する評価が
18:48
明らかに合理性を書くこと判断過程におい
18:51
て考慮すべき事情を考慮しないことと逆に
18:55
考慮すべきものを考慮しないべきことを
18:59
考慮することってのも入るんですけどこれ
19:01
あの日光の日光あの栃木県の日光のあの杉
19:06
のを切り倒した時の裁判連がもうちょっと
19:10
膨らんですかまそっちの話はちょっと
19:12
難しいんでやんなですけどまそういった
19:15
ことで裁量権の範囲を1脱乱用したら違法
19:18
になりますよって話なんですじゃこの1脱
19:22
乱用したっていうのはどういう風に考える
19:24
かって言うと法律が存在する立法趣旨から
19:29
判断するとされてますなんでその法律が
19:32
存在するんですかその条文が存在するん
19:35
ですかってことになると公益通報者保護法
19:39
っちゅうのは前回の動画でご説明した通り
19:41
ま小者庁の管轄になってるのはその要する
19:45
にあの車とかねまあの今回きっかけになっ
19:50
たのは自動車なんだけども自動車のその
19:52
事故でその車のその製造の安全強度の
19:56
データが偽造されててそれを内部通報をし
20:00
たやがいるんだけれども車内で握りつぶし
20:03
てそのまんまえその安全記事を満たさない
20:07
自動車が出荷されちゃってそれが事故って
20:11
人が死んだこれが公益通報のあの発端なん
20:15
ですよこの法律ができただから法律の目的
20:18
の方にこのいわゆるうん国民の生命身体
20:23
財産の利益の保護ってのが出てきたんです
20:27
でこれを実現するためにつまり攻撃通報を
20:30
きちっとそのなんていうかな積極的に攻撃
20:33
通報を人々がしてそしてえっとそういう
20:37
安全を防ぐためには公益通報者の保護も
20:40
図んなきゃだめだよねということで目的が
20:43
こういう風にできてるという流れになるの
20:45
で要するにこれ何かと言うと車内に不祥時
20:51
があった時にその内部通報者の通報が社長
20:57
とかその企業の幹部の判断で握り潰される
21:02
ことを禁止するっていのが立法趣旨なん
21:05
です
21:05
よ攻撃通報そのものを握りつぶしちゃいけ
21:09
ないって話なんですじゃどうすればいいの
21:11
かっつったら11条2項に従ってその体制
21:16
整備をしたところにその情報を渡すわけ
21:19
ですだ兵庫県であれば職員6000にい
21:22
ますから当然さそういう体制整備をして
21:26
そしてえあのそのいわゆるその公益通報の
21:31
内容が正しい内容なのかどうかを精査する
21:34
組織を別にこう設けなきゃいけなかった
21:37
じゃそして兵庫権知事は斎藤さんはその
21:40
いわゆる文章を受け取ったらその自分の
21:43
スキャンダーに対する文章を受けてったら
21:45
その文章をそのまんまその体制作りをした
21:50
ところに渡して終わるっていう話になって
21:53
たんですよ渡して終わればそれでいいん
21:56
ですよところがその渡す相手がなかったん
22:00
じゃねえかって話なんですよだから
22:02
体制作りができてないんでそれで違法に
22:04
なってるって話なんですよつまりその
22:07
トップが揉み消すことを防止するためなん
22:11
でところがトップが自分の判断でやっ
22:15
ちゃったわけですからこれは法律の立法
22:17
趣旨にそのなんていうかねえ照らすとこれ
22:21
をその知事がトップが自身であの出ため
22:27
だって判断したことは攻撃通報者保護法に
22:31
違反するという判断は立法趣旨からして
22:34
行政権の逸脱内容に当たらないとことに
22:37
なりますだから異本であるってことです
22:40
分かりましたか分かったからこの小田急
22:45
効果訴訟ですね民衆60巻9号3249
22:49
ページあの行政法の悪いこういう薄い許可
22:52
行政法の薄い教科者にも必ず乗ってる有名
22:55
超有名判例なんでえっとこれをちょっと
22:58
ちょっとね一読してもらわないとこのです
23:01
ね攻撃通報者保護法が
23:04
そのの話がわかんないねだから
23:10
その消費者庁のその解釈論をそのこれは出
23:18
たためだって言ためには
23:21
この小田急高下訴訟に従って判断しこれ
23:26
もう民衆の判例でこれ動かないからね
23:28
だから脱す乱用だって言わなきゃいけない
23:32
ですよないしは要件裁量がないどっちか
23:35
ですこのえ消費者庁の見解が間違ってると
23:39
いう理由付けは2つしかない
23:42
ですさ行政裁量がないいていうかえっと
23:47
ないしはえっと裁量権の逸脱乱用があるこ
23:52
2つのえっと反論以外は存在しえないです
23:56
それ以外は全部釈ポンですはい完全に
24:00
ともかくこの言葉がですね
24:03
あの条文の文言が
24:07
その抽象的でしょ通報者の保護を図ると
24:12
しか書いてないから実際何やんだがよく
24:14
わかんねえよねだからこういう中小的な
24:17
表現の時には必ず行政の採用があるとされ
24:20
てます中小的だよね何やっていいかわかん
24:22
ねこれはなんでこういう風にやるかと言う
24:26
とですね要するにま法律は国会で作るんだ
24:31
けれども小稽古とは国会じゃわかんねえ
24:34
から詳しい人ま実際は現場の行政のか
24:40
あの所轄に任せますよって言ってるんです
24:46
よ立法権を一部行政権に渡すって言い方も
24:51
そういう乱暴の言い方をする方もいますね
24:54
詳しいことはよくわからない国会では専門
24:57
家じゃないからだから専門家であるその
25:00
行政庁専門家集団消費者庁のとかそういっ
25:04
たま県庁とか自治体とかまうん通算省とか
25:09
農林省とかそういったところにえ
25:12
あので責任持って判断してくださいねちっ
25:17
てあの裁量権を立法府が行政府に渡すこれ
25:21
が行政裁ですそれでえっとただ立法府がお
25:26
願いしますよって渡した範囲を超えちゃっ
25:29
てむちゃくちゃやっと違法になるってそう
25:31
いう話ですだから立法趣旨から降りてくる
25:34
あのい脱すラオがないかを判断するという
25:37
ような話になるわけでございますねはい
25:41
そういった感じですだから行政あのこの
25:46
関係で
25:48
あのこれ私の考えですけど消費者庁の関係
25:52
であの消費者庁の解釈が間違って
25:55
るっていうのは裁量権がしないという反論
25:59
が陽権の逸脱内容であるということが加さ
26:04
れてない反論は全部お釈迦ポンだとあの
26:08
もうそんなありえないですよねそんなの
26:11
あのドトが何言ってんだってそういう
26:13
レベルだというのが私の意見だということ
26:15
になりますでまどう考えてもこれはですね
26:19
うんまこの抽象的な文言広域通報者の保護
26:23
を図るっってるだけなんでどう考えても
26:26
これえ裁量行政裁量ありますしこんな抽象
26:29
的な言葉ですからねそしてトップがその
26:33
中身を揉み消すあの通報の内容を揉み消し
26:36
ちゃうことを防止するためにえこの法律は
26:40
立法されてるってことが考えればそのこと
26:44
の通報内容が正しいのか嘘なのかっていう
26:47
ことをトップが判断してそして全部1人で
26:51
やっあま自分が実際命令してやっちゃうと
26:54
いうことはあそれはダメでしょ違法
26:57
でしょっていうことは量権の逸脱乱用とは
27:00
言えないわけですよね立法趣旨からそう
27:02
いったわけでえ消費者庁の県外通りに物事
27:05
は判断すべきだってのは私の意見という
27:07
ことになりますよろしいですかちょっとね
27:09
いろんなアプローチの仕方あるんですけど
27:11
やっぱこのアプローチは絶対外せないなと
27:13
思ったんでえっと
27:16
あのこの話ですね何度も言います公益通報
27:22
者の保護を図るっていうのはこれは行政の
27:24
裁量がありますよそしてえっと
27:28
あの小田急効果訴訟事件え平成18年11
27:34
月2日民衆60巻9号3249号さ最高さ
27:40
での民衆の判例に従えばえこの判断につい
27:46
てはえこれを指示の行為を違法とすると
27:50
いうことについてはえ行政権の逸脱内容に
27:53
当たらないのでアウトというのが私の意見
27:56
ということになります以上ですえ最後まで
27:59
お付き合いいただきましてありがとう
28:00
ございました失礼いたします

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