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斎藤元彦が言行不一致どころか「言言不一致」で能力に大きな疑問符が付く、兵庫県議会 百条委員会(参考)

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斎藤元彦が言行不一致どころか「言言不一致」で能力に大きな疑問符が付く、兵庫県議会 百条委員会(参考)

2024/12/26


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斎藤元彦が言行不一致どころか「言言不一致」で能力に大きな疑問符が付く、兵庫県議会 百条委員会(参考)

文字起こし

0:00
法の解釈ではえっと真実相当性誹謗中層生
0:05
の有等々は公益通報の結核要件にならない
0:10
ということを午前中ルル有期弁護士が解説
0:15
した後にいやそんなことないんですと僕の
0:17
解釈ではえっと真実相当性がなくて誹謗
0:20
中小性があれば発信元を特定して処分する
0:23
ことは可能ですだから迅速に対応したん
0:26
ですいろんな個人名が入ってる誹謗中傷の
0:29
文書が巻かれるということは良くないこと
0:30
なので県民局長を会処分にしたんですと
0:34
言うてた斎藤元彦が情報漏洩にかけ関して
0:37
は3年かけても4年かけても弁護士の先生
0:40
に相談してゆっくり判断する言うてるん
0:42
ですでそれは最後にあの議員の先生がもう
0:46
結構ですっていうのは当然よねあらして
0:48
こんなあえて知られへんです
0:50
[音楽]
0:53
よでえっと昨日の片山元福知事と斎藤知事
0:58
の大きな会はえ斎藤知事が明確にそう答え
1:03
てましたがゆ先生のレクチャーを聞いて
1:06
なかったこと
1:08
です2行のところあるんですけど下2行目
1:11
で例えば信頼できる関係者等から具体的な
1:15
内容を聞いた場合等ってこれ両方等がつい
1:17
て広く示されてるんですけどこれ党とって
1:21
信頼できる関係者具体的内容聞いた以外の
1:25
方法で何を指してとうという風に表現され
1:27
てるんですか弁護士の悪いすぐ塔をつけ
1:30
たかってしまってあの申し訳ありませんえ
1:34
まえ例えばその連でもえこうその数え
1:41
いろんな人が言ってますってことになると
1:44
おいう場合にもちろん数だけでは決まら
1:48
ないんですけれどもえそういったこう数と
1:52
ていうものも関係するかもしれない数が
1:55
少なくてもこの立場の人がこういうこと
1:57
言ってるっていうことだとするとこ信頼
2:00
できるってことになるかもしれなくてあの
2:02
数だけでも決まらないし誰かその立場だけ
2:05
でも決まらないしっていうそういうような
2:08
ことがあり得るという風に思います現実に
2:11
認定は難しいんですけれどもお証拠上は
2:15
結構微妙でもおいろんな人が色々言ってい
2:20
てえでえその中でこれはあの合理的な根拠
2:24
あるよね新事体その客観的に真実であ
2:27
るってとこまでは要求されてないので真実
2:30
相当性に関して言うとその信じるにたり
2:32
相当な理由があったかどうか正当な理由が
2:34
あったかっていうことに相当な理由があっ
2:35
たかって考えた時にそのおこれだけの人
2:40
から言われていてでそれが例えばえ今度逆
2:44
にえっと誰かその対立してる人から言わ
2:48
れるとこれは逆にそのあそこはこう元々
2:51
対立してるんだから対立してる人から言わ
2:53
れてるんだと逆にその根拠としては不十分
2:57
だよねって方向に働くしとかっていうよう
2:59
なことがあるのであのそういったものを
3:01
諸々考えた時にまこれはあの信じについて
3:04
相当な理あったんじゃないかってなったり
3:06
ならなかったりっていうその辺りがこの党
3:09
に込められておりますあのこれ例えばです
3:12
けどこれこの方文書の作られた方のあの
3:16
陳述書っていうのがあるんですよでまそれ
3:19
はあのもしかしたら見て見れ見れてないか
3:22
もしんないですけどその中をずっと見て
3:24
いくと誰に聞いたか忘れた覚えてない憶測
3:28
って言葉がずっと並ぶんですよねそうなっ
3:30
てくるとあの信頼できる関係者とか具体的
3:32
な証言には該当しないと思うんですけど
3:34
うん
3:35
えそこはあの場合により得ると思うので
3:39
慎重に判断した方がいいと思いますそれで
3:41
も場合によるんですね場合によると思い
3:42
ますあわかりましたありがと例えばこの
3:44
後ろの方の党ですけど具体的内容を聞い
3:48
たっていう風にま場合等って書いてるのは
3:50
例えば具体的だけじゃなくてよくその法律
3:53
家だと白新性って言うんですけどいかに
3:55
そのリアルな中身が伝わってるかみたいな
3:59
こともやっぱりその教育の信用性を評価
4:01
する上ではあの見るところがあってあの
4:05
具体的だけではなくてえどれだけその感情
4:08
面が盛り込まれてるのかとかっていうよな
4:10
ことも聞いた中身によっては関係するかも
4:12
しれなくてもろもろ総合的に考慮するって
4:14
非常に微妙な判断になってくるのでそれは
4:16
あの誰から聞いたか覚えててこの人がこう
4:19
いうこと言ってたっていう覚えてる時と
4:21
比べると覚えてないのはあのお諸々考えた
4:24
時の評価としてはより慎重に判断しなけれ
4:27
ばいけなくなるだと思うんですけどまそれ
4:29
だけでも決まらなくてあの全体的に見るの
4:32
かなという風に思いますはい分かりました
4:35
はいすいませんそれではちょっとお時間が
4:38
あ1個だけはいじゃあまはいどうぞあすい
4:40
ませんあのえ藤原弁護士がですねえまこの
4:44
モデのを公益通報に関して文章を出して
4:49
まして目的の正当性に関してはあま不正の
4:54
目的があったことは疑われるが不正の目的
4:56
があったと断定するまでには至らないと
4:58
いうことですで通報対象事実に該当するか
5:02
に関してはえ2条の3項に関して該当し
5:07
うるのはゴルフクラブの増収ワとパワハラ
5:10
による暴行障害のみであるという風に回答
5:13
されてますでえっとま他のは犯罪行為に
5:17
該当しないとかま別表に限る法律に該当し
5:21
ないというところなんですがゴルフクラブ
5:23
に関しては記載されている事実自体は犯罪
5:27
行為の事実のの指摘であり通報対象事実に
5:32
該当するかこただし新ずるに至る相当の
5:35
理由がないという風に書いているんですね
5:38
でま全体のその全ての項目を有期弁護士が
5:42
見られた中でまこの認識と何かずれのある
5:46
部分というのはありますでしょうか
5:49
えっとまずその増集合とかあとはま
5:53
ハラスメントの中でも暴行とかに当たる
5:56
ようなものがえ公益通報社保護法のいう
6:00
通報対象事実に当たってくるっていうのは
6:02
同じえ認識ですとでじゃあその個別の事案
6:07
について真実相当性えまで認められるか
6:10
どうかここはあのもっと直接的に色々証拠
6:13
を見たりしないと何ともコメントが難しい
6:15
なとそういう感覚ですわかりました
6:18
ありがとうござい
6:19
ますはいえそれではお時間が参りましたの
6:22
で
6:24
えここのシーン僕はとても重要やったと
6:28
思います維新の2人の議員が質問してて
6:31
えるところですでまここの解説ねま普通の
6:35
知性があれば公益通報とはどういうこと
6:37
かってこの間ずっと言われてきたなんか
6:39
知らんけどえ公益通報窓口にやらへんかっ
6:42
たらダメなんだとかそんなことはどうでも
6:44
ええとそれからもっと言うと真実相当性の
6:46
有もえ真実相当性の有そのものがそれが
6:51
公益通報に当たるかどうかを判断する内容
6:53
ではないとでという一般的な法解釈がえ
6:58
有期弁護士の方からえ1時間半にわって
7:01
会社えレクチャーされた俺はそれは大きな
7:04
失敗やと思います
7:06
せで昨日論点を有期弁護士は片山斎藤の
7:14
証言が始まる前に有期弁護士は論点を全部
7:17
潰してるんです法の解釈とし
7:21
てで法の解釈によって論点を潰された結果
7:25
斎藤がどうなったかっていうのを見て
7:28
いただき本人はえっと有期弁護士の
7:31
あのあれを見てないんでえレクチャーを
7:35
聞いてないんで自分がいかにアホなことを
7:37
言うてるかっていうのは分かりませんがえ
7:39
これあの自民党と思うけど改めて攻撃す法
7:42
に関してお伺いします先ほどゆき弁護士の
7:45
えっと参考人調子はお聞きになってた
7:47
でしょうか午前中のああの
7:52
おライブでは見てませんはい
7:56
えちょっと改めてなんですけれどもまあ3
8:00
月12日に元県民局長がマスコミ党に送付
8:03
をしてえま外部法になるかどうかっていう
8:06
ところでえま知20日にご存知になったと
8:09
いうところでえま公益通報じゃないんだと
8:13
いう主張されてますけれども改めてなぜ
8:15
公益通報にならないかをえっとご説明
8:18
いただけますでしょうかうんはいあの
8:20
先ほど来申し上げってます通りまあの文章
8:23
についてはまあの3月の20日時点で把握
8:27
した時にはあの内容にについてえ私自身
8:31
ものこともそうなんですけどやっぱりあの
8:35
真実でないことが書かれてるということ
8:38
そしてまそういった意味で誹謗中小性の
8:40
高い文書だという風にまず全体としてえ
8:43
認識をしてたというところですまその上で
8:46
あのそこにえ教育であったりとか証拠と
8:50
いうものも具体的なものが添付されて
8:52
なかったということですでそして3月の
8:55
25日の元県民局長への聴取以降もえ話を
9:00
集めて作成しましたあという教育をですね
9:04
まそれをこうある意味違うと噂話じゃなく
9:08
てこういったものがあるということを具体
9:10
的にテストされないまま来てましたのでま
9:13
そういった意味でも
9:14
え外部法の保護要件には該当しないという
9:18
のが私の今の見解でもありますはい今
9:21
おっしゃった理由の中で証拠がないとか3
9:24
月25日以降噂話を集めたっていうのは
9:27
判断する料としては要は文章見た点でえ
9:33
判断すべきであってそれは後から要は告発
9:38
者を探索した上で見つけた情報で今
9:40
おっしゃってる話だと思いますので不適切
9:43
な理由だと思ってますで最初に言われた
9:45
真実相当性と誹謗中小性が高い文書だと
9:49
いうことで公益通報じゃないという風に
9:51
おっしゃってるんですけれどもま有期弁護
9:53
士がおっしゃったのまず公益通報かどうか
9:55
の判定として真実相当性はいらないと
9:57
おっしゃってますえ公益通法者保護法2条
10:00
に書いてある6項目えを満たしていれば
10:04
公益通報として扱うべきであって真実相当
10:07
性はえ保護要件としてえ働くんだという
10:11
ことでありますのでえまずは広域通報とし
10:14
て認識すべきだったということであろうと
10:16
思うんですけれどもえその点はどのように
10:19
お考えでしょうかえっとま私があの文書を
10:22
見た時にあの内容からですねまこれは全体
10:26
としてやはり誹謗中小性の高い文章だとで
10:29
これこれは個人や団体の実明が上げられ
10:31
てる中で違法性に関与したかのようなこと
10:34
がルール書かれてるということでつまり
10:37
これは誹謗中小性が高い文書だという風に
10:39
ま判断してたということですねじゃあ真事
10:42
相当性は今の証言だと関係ないっていう
10:44
ことをお認めいただけるということで
10:46
よろしいんでしょうかあのそこに
10:49
えっと客観的な証拠それから共立がなかっ
10:53
たということですしまそれから3月25日
10:57
でもえ噂話は作ったという教がありました
11:01
んでまこれはあのその後も変わることが
11:03
なかったということですからまこれは外部
11:07
外部通報の保護要件に当たらないというの
11:09
が私の見解であります客観的証拠は多分
11:13
あの文書作成時点通知時点では必要ないと
11:16
いう風に言われておりますで誹謗中小性に
11:18
ついてもこれ百条委員会の中で
11:21
えっと総部長とえ県民生活部長が県警に
11:24
行って文章を見せてえこれ名誉書になるの
11:28
かっていう相談をしてるという中でえこれ
11:32
は宮村として受理できないというあの結論
11:35
も出てるかと思うんですけれどもそういっ
11:36
た意味においては誹謗中小性もそこまでの
11:39
名誉基礎に当たるような文書ではないと
11:41
いうことがもうすでに明らかになってます
11:44
ということからするとですね真実相当性が
11:46
要件あの公益通報となる要件ではない
11:49
さらにえ誹謗中小性もないっていうことが
11:52
あのまある意味証明されてるえこの条委員
11:56
会の中で証明されてる事実だというふに
11:58
認識してしてるんですけれどもそれでも
12:00
公益通法に当たらないと言えるやあ当たら
12:04
ないということは言えないという風に思っ
12:06
てるんですがいかがここ重要まそれは委員
12:08
の見解は様々あると思いますけどもま警察
12:11
が受理するしないっていうのはあくまで
12:13
警察の判断でまこちらとしては誹謗中小性
12:16
がある文書だという風に判断してますから
12:19
まその上で先ほど申し上げた通りえ真実
12:21
相当性を満たすえ教育証拠それから噂話を
12:26
集めたものではないというところがあの
12:29
かけてましたのでえ外部通報としの保護
12:31
要件には当たらないというのが我々私の
12:33
認識
12:35
ですね見事だっったでしょあれ有弁護士の
12:39
レクチャーがあるからこの質問ができてる
12:41
んですで有弁護士の質問があったからあの
12:44
質問ができてて有期弁護士の質問に応じて
12:48
あの対応しながら聞いてるからああなる
12:51
わけですで結局そうなると斎藤元彦が言う
12:55
てんのは僕の考えた最強のガンダムと同じ
12:57
です小学校年生のあのがあのコロコロ
13:01
コミックに応募するやつですね僕の考えた
13:04
最強のガンダムってやつ
13:06
ですどうでもええって話です法の解釈と
13:10
ずれてるよということ言われてるわけです
13:11
えいわゆる斎藤元彦が言ってる誹謗中小性
13:14
なんて日本語はないですけど誹謗中小性と
13:16
か真実相当性というのはえ必ずしも公益
13:20
通法の際に求められるものではないという
13:23
ことを有弁護士は午前中にルル説明して
13:26
おきながら午後になってから中生
13:29
真実相当性がえててって言うてしもてん
13:32
ねんからも元彦
13:34
は積んどるん
13:38
ですでもここで現地取られたってこと本人
13:41
気づいてるんです
13:42
よここのここら辺の顔つき通報の保護件に
13:46
は該当しないというのが私の今の見解ここ
13:49
ら辺の顔つきと
13:52
はいこの質問の時の顔付きガラっと変わっ
13:55
てるん
13:56
です思ってるんですがいかでしょまそれは
14:00
委員の見解は様々あると思いますけどもま
14:03
警察が受理するしないっていうのは
14:05
あくまで警察の判断でまこちらとしては
14:07
文書だという風に判断してますからまその
14:11
上で先ほど申し上げた通りえ真実相当性を
14:14
満すも触りにくしもう合うたやって気づい
14:17
とん
14:19
ですでだからその午前中のあのレクチャー
14:24
聞いてましたってことを県議側が委員会側
14:27
が彦に聞くのは当然なんですよ聞いてたら
14:31
言うこと変えるはずなん
14:34
です聞いてたらね答えを変えるはずなん
14:37
です
14:38
よでネタ合わせしたやつをずっと引っ張っ
14:42
てネタ変わってんねん
14:44
てえもうそれは大失敗でした昨日ほんまに
14:49
ほんまに大失敗まここら辺の大失敗という
14:51
のは今日の定理者会見でえっとメディアの
14:54
記者さんが色々聞かれるんでしょう僕は
14:56
ちょっと違うこと聞きたいなと思ってるん
14:57
ですけど
15:01
聞いてなかったことが命取りやったんです
15:04
ま本人が聞かんでもね職員昼休みが入ん
15:07
ねんから職員誰かに聞かしといたよかった
15:09
んです
15:10
よですまいずれにせよねあのその斎藤元彦
15:15
の斎藤元彦の言うて
15:19
いる提出された時にねその内容を確認し
15:23
なければいけないこれあの増山の質問に
15:25
言うてたんやけど誹謗中傷というのは流れ
15:28
てはいけないからすぐ処分しなきゃいけ
15:30
ないからすぐ処分しなきゃいけないんだっ
15:32
て文章に誹謗中傷が混じってたらすぐ処分
15:36
しなきゃいけないらしいのでだからあの
15:39
それを発信もを調査するってことはとても
15:41
重要やって増山の質問で言うてしもうてん
15:44
ねんけど多分増山はレクチャー聞いてた
15:46
けどもあの雪気弁護士の言うてること理解
15:48
できひんかってのねまもうすぐ言うて
15:50
しもうてる
15:51
わけ
15:53
ででまいずれにせを斎藤さんの僕の考えた
15:57
最強の攻法から考えたら誹謗中小性があっ
16:02
て真実相当性がなければえ発信者を特定し
16:06
てえそいつを潰すことはオッケーだって
16:08
いう理屈なわけですよでままそれは有期
16:13
弁護士から否定されてんねんけど午前中に
16:15
そんなことはないと真実相当性も必要ない
16:18
とで誹謗中所が混じっててもいいとでそれ
16:21
から噂話でもむしろオッケーであると
16:23
えっと心拍性という要素があって証言の
16:27
心拍性というのがあればそれででも公益
16:29
通報足りうるということを明確にえ有期
16:32
弁護士は言うてる
16:34
わけですだとするとね当然条委員会はこの
16:39
後この質問になるわけ
16:41
ですだとする
16:44
と費義務違反が情報漏洩の件ですけれども
16:48
あの最近SNSで出てることについて触れ
16:52
るっていうのはまあのアンケートとSNS
16:56
が一緒みたいな委員からの発言もありこれ
16:59
は全く別物ですからえそれを無人像に持っ
17:02
てきてここで議論するってことはま本来
17:04
この回では避けるべきと私は思っています
17:07
えけれどもですね今度のデータファイルの
17:11
流出とそれからえ紙ベースのファイルの
17:15
留出が両方があってそして
17:19
えまフォルダーのアクセス権の問題やら
17:22
様々なことがありますけども両方ともその
17:25
発端っていうのは県の人時家のするに
17:29
データの管理に問題があったっていうこと
17:32
につながりますそういう面ではえ全国の
17:36
自治体で仮にこういうことがあるのでは
17:39
ないかつまり人事処分した時に出てきた
17:43
違う情報プライバシーやら関係のない情報
17:46
がルフされる可能性があるとなるとこれ
17:50
全国の実態は溜まったもんではなくて多分
17:53
この県のこの今回の事件を発端としてえ
17:56
様々憶測が飛んだりままだそれをまあ言え
18:00
ばえ悪用するようなケースが出かねません
18:03
そんな意味では非常にこれはま件だけで
18:07
収まればいいんだけども余計件だから兵庫
18:10
県はそのことを確実にえ対処するっていう
18:14
ことが求められると思うんですけれども
18:16
その件に対して知事の見解をお聞きします
18:20
はいあの兼保有情報の問題については
18:23
先ほど申し上げますのにままずはあの弁護
18:27
所入れた者委員会でましっかり同一性含め
18:31
た事実関係を調査していくということだと
18:34
思いますまその上であの議員ご指摘のよう
18:37
な情報管理のあり方についてやはり改善す
18:40
べき的ところがあればましっかりと対応し
18:42
ていくということをやっていきたいと思い
18:44
ます確認するっていうのは何を確認される
18:47
んです
18:48
かはいあの指摘されてる資料やデータと
18:53
いうものがあの件が保有されてるものかと
18:57
同一性のものかどうかということ含めてま
19:01
これは客観的に確認をしていかなきゃいけ
19:03
ないという風に思ってます客観性の確認
19:06
っていうのは裁判と一緒でこう23年
19:08
ぐらいかかる可能性すらあるんですけれど
19:10
もそのぐらいまつっていうことにつながり
19:12
ませんかまそれはあの早急に第3者委員会
19:16
を立ち上げてあの弁護士の方にあのできる
19:20
だけ早く調査をしてもらうようにお願い
19:22
しようと思ってます調査権のある期間で即
19:25
にやるあるいは
19:27
え会社の例えば井本さんになると思うん
19:30
ですけどそのパソコンの操作をすぐするっ
19:32
てこはなさされました
19:34
かあのパソコン井本さんのパソコンの操作
19:38
はされましたかあまり個人名は
19:44
はいはいあのまいずれしましても私はその
19:49
操作がしたかしてないかっていうのは知り
19:50
ます存じ上げてませんがあの以前しても
19:53
この件にその件についてはあのまずは第3
19:56
者委員会を立ち上げてえ調査をしていくと
19:59
事実関係を確認しながら対応していくて
20:01
いうことが大事だと思ってますそれは3年
20:05
かかっても構わないという意味ですかあの
20:07
できるだけ早く対応していくというできる
20:09
だけではなくてこれは所管のトップが知事
20:13
ですからそことの重大性に鑑みれば即調査
20:17
権のあるとこに依頼してしるべきこういう
20:21
重大な案件だと思うんですけれどもその
20:23
認識はないということでよろしいですか
20:26
あのしっかりと調査していくという意味で
20:28
はいいと一緒だという風に思ってますあの
20:30
第3者委員会を弁護士入れて立ち上げて
20:32
あのちゃんとできだけ早く査しいそれがル
20:36
されることによって被害者が出てい
20:38
るってことについてどう思うかとも含めて
20:41
すぐすべきと言ってるわけですからまず
20:44
意味が長ければ長いほどこれは被害が
20:47
広がっていくっていうことですから即止め
20:50
てというのが正しい判断だと思うんです
20:53
けどそうは思われないってことですねあの
20:56
これから第3者委員会を立ち上げてあの
20:58
早く対応していくというはいもう結構です
21:02
はい法の解釈ではえっと真実相当性リボ
21:08
中層性の有等々は公益通報の結核要件に
21:13
ならないということを午前中ルルえ有期
21:18
弁護士が解説した後にいやそんなことない
21:21
んですと僕の解釈ではえっと真実相当選が
21:24
なくて誹謗中小戦があれば発信元を特定し
21:26
て処分することは可能ですだから迅速に
21:29
対応したんですいろんな個人名が入ってる
21:32
誹謗中傷の文書が巻かれるということは
21:34
良くないことなので県民局長を朝会処分に
21:37
したんですと言うてた斎藤元彦が情報漏洩
21:40
にかけ関しては3年かけても4年かけても
21:44
弁護士の先生に相談してゆっっくり判断
21:46
する言うてるん
21:48
ですでそれは最後にあの議員の先生がもう
21:52
結構ですっていうのは当然よねあらして
21:54
こんなあえて知られへんですよ
21:59
これまたあれですよあの信吾西なり
22:03
の言うてることとやってることがちゃい
22:06
ますねというYCじゃなくて言うてること
22:09
と言うてることがちゃいますねってやつ
22:11
ですね言うてることと言うてることが
22:14
ちゃいます
22:18
ね公益通報潰すけど情報漏洩放置する言う
22:25
てることと言うてることがちゃい
22:30
ねuicはあのこうやったけどこうやった
22:36
けどこうこうこうで単に落ち着きのない人
22:39
になってもら
22:41
ねちょっとかわいそうになってきますね
22:43
ここまで頭が悪い
22:46
とでここにちょっと興味深い資料があり
22:50
ますんで見ていただきたいんですけれども
22:53
兵庫県のホームページですえっと平成26
22:56
年の記述ですだから今から6年6年え10
23:01
年ぐらい前ですねえを見ていただこうと
23:04
思い
23:05
ます情報セキュリティ対策の推進について
23:08
ま最終更新日は平成23年9月19日に
23:12
なってるんですがこれを受け本件では平成
23:14
28年度から兵庫県セキュリティクラウド
23:17
の構築え町内1えネットワークの分離を
23:21
実施していますこれらによりメールや
23:23
インターネット閲覧によるウイルス感染を
23:25
防止兼及びする個人情報等の漏洩防止をえ
23:29
図り
23:31
ますでこうやってまこういうことをやっ
23:33
てるんですてことで県の対策があってそれ
23:36
でも漏洩した場合ということで兵庫県警
23:39
裁判情報発信室への通報を呼びかけてるん
23:43
ですえっと通常のオペレーションであれば
23:46
え警察に相談するオペレーションという
23:48
ことになってるわけです
24:19
ということでございましたまいかにですね
24:22
えっと愚かであったかそれから程度の低い
24:25
人間というのが喋られてる内容ではなくり
24:28
方程度のことでしか判断できないグレな
24:31
人間が世の中に多いかということは分かっ
24:32
ていただけたかなと思います勇気片山斎藤
24:38
の順番で聞いていくといかに昨日の片山
24:41
斎藤がグレであったかがよく分かるという
24:44
お話でありました

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