弁護士解説！絶体絶命！斎藤元彦・兵庫県知事が百条委で再喚問。日本の警察は今回は本気(参考): 情報！一覧中(集)

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2024年12月27日

弁護士解説！絶体絶命！斎藤元彦・兵庫県知事が百条委で再喚問。日本の警察は今回は本気(参考)

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弁護士解説！絶体絶命！斎藤元彦・兵庫県知事が百条委で再喚問。日本の警察は今回は本気。弁護士・西脇亨輔とジャーナリスト佐藤章・一月万冊

斎藤元彦・兵庫県知事は完全に追い詰められた！法理違反はすべての専門家が指摘。弁護士・西脇亨輔とジャーナリスト佐藤章・一月万冊

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弁護士解説！絶体絶命！斎藤元彦・兵庫県知事が百条委で再喚問。日本の警察は今回は本気。弁護士・西脇亨輔とジャーナリスト佐藤章・一月万冊

文字起こし

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はいこんばんはえ本日もですねえ弁護士の西脇京介さんをお迎えいたしました
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よろしくお願いしますよろしくお願いますえっとですねえこの兵庫県戦ですねま昨日
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に引き続いてまたお伺いしたいと思うんですけどもはいえこれね文春がですねまた
0:20
がね文春法が出ましてですねま色々こう書いているんですけどもこの中でですね
0:26
この問題のね田楓さんですねええメルですねえこの斎藤陣営からですねえこのSNS
0:37
戦略とかそういうそのPR業務ですねそれを一手に引き受けてえそしてそれをま会社
0:45
の仕事でとして一生懸命やりましたとということをねノートに書いてですねそれを
0:50
公表した織田さんでそれがですねこれ倍しに当たるだろうと公職選挙法違反のねえと
0:57
いうことでみんなぎょっとしたわけなんですけどもでそれについてですね
1:02
えこれねえまとにかく織田さんがねそれを外部にこうねえまた喋っちゃうと色々問題
1:09
があるのでこの文春の報じてるところによるとえ奥弁護士ですねえ奥塚沢弁護士
1:16
だったかなあの斎藤彦さんのこう代わりに代理にで
1:21
会見してましたよねねそうそう斎藤さんね肝心なこと聞かれると必ずね弁護士がって
1:27
いうねその弁護士の方の奥さんがですねなんとですねえこの降りた楓さんに対して
1:34
お前ちょっと目しとけとねそれ絶対喋るなと何も何もかも喋るなとというねえことで
1:42
発言を止めてるっていうねえこれ文春出ましたねうんこれ文春の記事によると捜査
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関係者によるとどうもそういうことだということを出てるんでえ出てましたねだ
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けどその操作関係者が言うにはやそんことしたって無駄だとえ折田彼さんについては
2:03
どこにいるのか居場所も分かってるし連絡ね先も全部分かってるとえということで
2:10
そんなことをやってたって無駄だっていうねえことも載ってましたけどもでその問題
2:15
をねこの降りた楓さんねえ本当にねえ好戦法反つまり買収非買収に当たるのかという
2:22
問題ですよねまそこのところでねあのえこの斎藤陣営が言っているのは
2:31
え実はうんこの70万円は実際に渡したん
2:36
だけどもえそれは要するにポスターなんかだけにま認められてるねポスターだけに
2:42
払ったお金なんだとそしてその他大田さんが個人でボランティアでこのねえスマホで
2:49
なんか写真撮ったり色々ね動画撮ったりしていただけなんだというので買収には
2:54
当たらないとと言ってるわけなんですよねだけどもそこでですねまこれでね合原さん
3:00
とかね告発されたわけだけども西脇さんはねなんと過去の判例をですねえ紐といて
3:08
いや実はねあそういう風には言ってるけどもそれを認めたところで実はそれ買収に
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当たるんですよということをねずばりと指摘されたんですよね当たる可能性がある
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そういう考え方ができるってことなんですけどもただまもちろんその70万円が何だったのかっていうところはまだ分から
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ないところもあってでそもそもそのうんそれポスターデザイン代だって言ってるけれども本当はそうじゃないんじゃない
3:33
のっていうまそれ1番疑惑があるわけですよなと思うのが70万円が本当にポスター
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デザイン代だったらうん単目する必要がないんですよね確かに別にあれはポスター
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デザイン代でしたってってあの具体的にこういう風な作業に使いましてっていう説明をすればいいだけなのでそこでなぜ
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科目出てくるのかもよくわからないんですけれどもまそれは別に置いといてで仮に
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その70数万円というお金70万ちょっとというお金がそのポスターデザイン代だっ
4:01
たとしてそれで全部オッケーになるのかどうかっていうとそこがその法律の考え方
4:08
っていうのは実は少し違うんじゃないかっていう指摘をしたんですねうんでそれはあの公職選挙法もそうなんですけれども
4:15
実はその公職選挙法っていう法律にはその買収はしちゃいけませんよでそのもちろん
4:21
有権者にお金渡して表を買い取ってもいけないしあと選挙運動をする人についても
4:26
あの一部のいわゆるあのウイスって言われてる選挙演説うんのあのアナウンスする人とかそういう作業に従事する人については
4:34
ま特別に払ってもいいんだけれどもそうじゃない自分の意思で選挙運動する人に対してお金払っちゃいけませんよって決め
4:41
てる法律の条文には選挙運動にお金を払っ
4:46
ちゃいけないとは書いてないんですようんうんうんうんうん選挙運動者にお金を払っ
4:55
ちゃいけませんよ選挙運動をしている人にはんお金を払っちゃいけませんよっていう
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決まり方になっていてそのやってることについてそれが選挙運動に当たるものにはお
5:07
金払わなくってでそれ以外の単純社業にお金払ってよくてっていう分け方じゃなくって選挙運動に手を染めちゃった人について
5:16
は選挙運動者に当たるとするとそういう人に対してお金を払うっていうのは基本的に
5:23
その法律が禁じているように読めるそういった条文なんですねうんうんで実はそこ
5:28
を指摘していたのが私もす一部現行に書いたりとかしたその平成15年の東京地裁の
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判決だったんですけれどもその判決の中ではそのうん選挙カ選挙の車あの車を運転し
5:42
ている人についてあの選挙カの運転台ってことでドライバー代その車の運転台を渡し
5:48
たんですよねでそれがえっとね多分1日あたりで言うと合計で10万円だったん
5:54
ですけれどもま1日言ったらその1万円とかそれぐらいになるとかどうかとかまそれぐらいのですからその1日中車ドライブし
6:00
たんだとしたらそんなに高くないようなお金をあの渡したっていうことがあったんですけれどもでそれについてそのこの人は
6:07
ドライバーさんだから払ってもいいよっていう仮にドライバーだけ車の運転だけして
6:15
た人であれば払っても良かったんだと思うんですけれどもその人は実は車の運転だけ
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じゃなくって合わせてちょっとこう該当に立ってよろしくお願いしまって一言言っ
6:26
たりとかその演説会にってもただ車の中でこううんしてるだけじゃなくて降りてこうお話をあのちょっとこう声がけをしたりと
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かていうこともしてたとするとその人は選挙運動もしてるし単純作業の車の運転も
6:40
してるうんうんという人について車の運転代だけを切り出してその分のお金ですよっ
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ていう風に払うことができるのかどうかていうでそこが争われて結果としてはその人
6:54
いや選挙運動やってる人でしょ全体としてだから1部分だけ切り分けて車の運転だけ
6:59
払いますよそれはオッケーですでそれ以外のところはボランティアですていう言い訳はうん通用しないうんうんていうそういう
7:07
判決があったですなるほどと考えると今回の場合でもあのその一部選挙運動について
7:14
は女性社長がボランティアで一方でそのこのポスターデザインとかそういったこと
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については会社側がお金をもらってそれは単純作業としてやったっていう切り分けができるのかどうかもちろん会社と個人って
7:26
いう分け方はあると思うんですけどただこのあのメルですかねそれはこう取締り役
7:32
というか役員は実はあの田さん1人だけしかいないていう風な会社でもあるので
7:38
もうほぼ一体にも見えるっていうところもありますしですからこう分けられるのか
7:43
結局お金が入ってるじゃないですかその不にはその懐に入ったその人が選挙運動を
7:49
やったら結局請求所の名目を変えたらいくらでもお金もらって選挙きちゃいます
7:54
よねっていうまそういった疑問が湧く判例が1つあったというあうんなるほどそう
8:00
いうことですよねそれからもう1つはそのえ向こうのねえ斎藤さんがが言って言って
8:08
いるのはいやそうじゃなくてあれはえ選挙の記述が始まる前に国事の前にお金を払っ
8:18
たものなんでそれ全然関係ないんだていう言い方もしてますよねそこがあの実私あの原稿を書いた後にそれあのyooニュース
8:24
にも乗ったんですけどもその下にあの福克也さんからのコメントがついててなるほどでこの現行はあの不適切だていう
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趣旨のご指摘を頂戴したんですけれもでそこでもやっぱりその期間が違うじゃないかていう風な指摘があったんですけれども
8:39
だそこについてはそれ大使院っていうあのま戦前の最高差にあたるとこですかねそこ
8:44
の判例も出ていってあとこれあの様々な今の実務所とかでも1番権威があるコンメンタールというかあの地上解説って
8:51
いう本の中でも書かれてるんですけどもやっぱそれはその選挙期間が始まる前だからうんうんお金もらっても大丈夫って
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分け方にしちゃだったらそれはもう直前にみんなバンバンお金振り込んじゃいますんでそれはさすがにおかしいでしょうという
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ことでそ元々のその昭和5年の判例というのは衆議院選挙がままもなく衆議院解散さ
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れそうなので起きるかもしれないけれどもいつなのかまだわからないでもそろそろちょっと解散活が吹き始めてきたぞという
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時期にちょっと備えてそういったこう選挙派になるようなお金が発生するようなことをしてでそれが有罪か無罪かというのが
9:25
争われてでもそれはあの選挙期間の前ではあるうんまそういった特定の選挙をにおいてお金の
9:32
やり取りがあるんだからそれはだめでしょうんうんうんうんという風な判例が出ているとするとその2つを足した場合ただ
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この2つを足した判例っていうのはまだ出てるわけではないのでそしてこれまでに実はあのね過去の例とか見ても今回の兵庫県
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知事選挙のような例っていうのはないわけですよこれまである意味初めてのケースなのでうんそういったその初めてのケースを
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扱う時にただその過去の考え方というのは当然参考にされるわけではいその2つの
10:00
ルール特にあくまでも法律が決めてるのは人単位うんうん人として一旦候補者の金を
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握っちゃった手で選挙運動はしちゃいけないっていうその考え方というかその
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コンセプトが中心にある中でやっぱりそれがこう時期をずれたってそれはあの時期が
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ずれたから選挙期間前だから何でも許されるってもんじゃないんだよっていうところも合わせて考えるとやっぱりそれは事実上
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同じ主体がお金も受け取って遠選挙運動もしててっていうことは許されちゃいけない
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んじゃないの逆に言うとそれが許されるんだったらみんなそうしちゃうんじゃないの
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いう話なんですよねですねうなんかねあのお金もらって選挙温度いっぱいしてねいやいやいやいや誕生作業もう今やってる
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んですよみたいなねえそういうこと言っちゃいますよねえええ元々はその判例の中
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でもあったんですけどこれはあくまでも選挙期間中の話の判例ですけれどもでそこの判例で述べられていたのが要はその選挙
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運動をしてる人が一部で単純作業をしてていうことがあったとしてもそれはあくまで
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もその単純作業の部分は単純かもしれないけれども自主的な意思で選挙運動をしてる人がその一環としてそういう単純な作業も
11:11
引き受けてくれたんだとうんうんそれは全体としてみたらそれは選挙運動の一部でしょその単純作業もっていうそういった
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考え方がされていてそれこそ例えばあの事務所のこう中の模様替えというか
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ちょっとこう綺麗にしようかしらてうんとこうペタペタとカに張ったりとかこうなんか内装を綺麗にするていうのをうん
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それはその専門の内装業者がやってお金もらう分にはそれは作業と作業台かもしれ
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ませんけどもやっぱり選挙運動をやってる人がそういう内装の作業とかしたがまそれは選挙運動の一環というか気持ちよく選挙
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できるための一環になるもそれをああちょっといい感じにお掃除してくれたねとか壁を綺麗にしてくれたねというおちと
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いう名目でお金渡しますよって言い始めちゃったらうんなんでも朝の掃除だとか
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なんかいろんな名目でちょっとお使いに行ってくれた代金とかいろんな名目でお金が渡せちゃうことになっちゃうのでまその
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切り分けってのは基本的に1回選挙動に関わっちゃったらできないでしょううんうんていう問題意識はあると思うんですよ
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ねなるほどねそういうことですよねだ織田さんに関してはまさにそれですよねまそれ
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でまあ70万払ったということですからえそれはねまさに選挙やってる人がねお金
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もらったということでその買収でしょっていう話ですよねうんうんあなる能性がある
12:30
そのまだこれからのになってくると思うので今回のケースを受けてどういう風な見方
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にしていくのかただもちろん操作をしていく上ではそういったこう解釈をするより
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もやっぱり1番いいのはもうこれまでの事例でも完全にアウトですよねていう風に
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あの見られるようなものが見つかるのが一番いいと思うのでそうするとやっぱり捜査の焦点自体はまこの7万円というお金
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とかもしくはこの先何か約束されていたのかとかそこを含めてそのうん今回のその
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SNS選挙に女性社長あの織田さんが深く関わっていてでそのことに対して何らかの
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対価が発生していたのかっていう多分そこをもちろん中止になって調べると思いますけれどもねそうですよねだからあれですよ
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ねまとにかくこれからね年明けにま強制操作まガサかけるとかね硬く捜索ですねま
13:21
やる可能性がね僕は非常に高いと思うんだけどもそのそこでね見積もりしですね今
13:28
1番感じなそれがが出てくる可能性もありますよねま見積もり書はねえこれ例えば
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70万どこじゃなくて何百まっていうのあったその可能性もありますよねま
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いろんなそのSNS戦略ででそれが出てきたらこれは一体どうなるのっていう話です
13:45
よねうんそしてそれがえ後日払われる約束だったのかとかねそういうこともありえ
13:50
ますよねうんでそのことに関してオ弁護士はね
13:55
この見積もり書は実はあるんだとで今日今日はちょっと持ってこなかった
14:01
けどもみたいなことはねこの前記者会見で言ってましたけどもあると言ってるいるのでそれがなかったら非常におかしいことに
14:09
なりますよねうん捜索してですねうんもうもしかすると2停されてんのかどうかよく
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分かりませんけどもねもうそうなると本当にねえそこでまかなり詰められてでその1
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つの突破校っていうかなえそういうものはなくてもそのなんていうかな捜索をかける
14:30
理由にはなりますよねその過去の判例を持ってきてですねいや70万でもこれは
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成り立つんだと論理的に考えればということでえ裁判所のねその許可ですね捜索
14:42
令状これが出る可能性もありますよねあもう今も十分にそのノートの投稿の中でも
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ま事実上その会社がこういった選挙運動に関わったんじゃないかと読める部分もありますしだそうするとそのね今回の話という
14:56
のはその買収という形で立される可能性もあるんでしょうし一方でその会社るみで
15:03
そういったサービスをしていたっていうことになるとまそれに対価が発生していなかったとしてもお金はそれについて
15:09
もらっていなかったとしても今度は会社としてこうサービスを差し上げた寄付をしたっていう違法な企業献金っていう可能性
15:17
があるそあの政治資金規制法にかかる可能性があったりとかいろんな形でその法に触れる可能性がこの各パターンによって
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あるということになるとまそれぞれについて権を考えながら操を進めていくうんも
15:29
ありうるそうするとやっぱりこう実際にこう証拠を抑えてみなければいけないやっぱりこう1番鍵になるのはその織田
15:37
さんとあの斎藤元彦さんが実際にそのPR 会社のオフィスに行って会ってるっていう
15:44
あの写真があったと思うんですけども9月の29日でしたっけねだそこで何を喋ってるかっていうのは多分1番大きな
15:51
ポイントでやぱその場でこのSNS戦略に関してどれぐらい突っ込んで話をしていた
15:57
のかでその記録うんが残っているのかとかそういった部分によってはその三つ星その
16:03
お話もそうですけども具体的に何を話して何をお願いした何をやったのかっていう
16:09
そこがやっぱりこう1番操作の上でも明らかにしたいとこだと思うんですよねですねま今日の文春でね
16:17
えこの織田さんは実は表現の仕事もね受け取っていて60万か70万かなその
16:23
ぐらいあったんだっていうねえ事実新しい事実がちょっと載ってるのでそうした場合
16:28
はねまた戦法違反にななる可能性もありますよねそうですね一方でこれ多分最委託
16:33
かなんかだったんですよねこうそうですねだからそこがまた微妙なところでこう直接の契約関係じゃないっていうのを理由にし
16:41
てまた色々行ってくるっていう可能性はあるんですけどもたそれがまどれぐらいこう実態がどうなってるのかとかそういっ
16:46
たとこだと思うんですよねうんで先ほどのねえ西さんのお話でねこの9月29日にね
16:52
で実際にですねあの斎藤さんがフラリと大田さんのね西宮市のですね
16:59
オじゃメルねメル行ってですね話をしたと
17:05
いうねでその時ね何を話したかていうことでえこれね斎藤さんがねあのこの47東府
17:14
県のねあの知事会議ですねこれ東京来た時時僕も行ったんですよねうんあのその
17:22
会館にねそして斎藤さんが来てぶら下がり会見あったんですよねで僕はね大きい声で
17:27
ねあの何度聞いたんですよね9月29日何を話したんですかね斎藤さんがポスター
17:36
だけ頼むとね頼んだんですかねまそんなこと喋るわけないんだけどそしったらね
17:42
斎藤さんがねうんそんなこと喋るわけねえだろうみたいな顔してですね例の面日でね
17:49
いや戦法に触れるようなことはとかなんとかね言ってましたけどねそこはやっぱり
17:55
肝心ですよねやっぱり毎回関係をべんですよね斎藤さんつまりあの法違反には反して
18:02
ないって1番最後の評価の部分っていうか 1番最後のその法律に違反してないていう結論だけしか言わなくって何なんだから
18:10
違反してないのかっていうその前段が常に抜けてるんですよ抜けてますねでであの
18:15
詳しくは弁護士さんに聞いてくださいてことであの弁護士さんが登場するんですけどもあの弁護士さんの会見の場でも9月
18:22
29日そのSNS関連の話もしたしあとはポスターの話もしたんですよってところまでは認めてるんですけどうん
18:29
詳しい中身は確か記録が残ってないとかそういう風な答えをしてわからないていう
18:36
要はその詳しくは分からないけれどまそういう頼んだりとかしたってことはないと思いますよみたいなことを言っていて詳細
18:42
を全く語ってないんですね実はあの9月 29日の会話で何があったのかっていうQ &Aというかこう疑似録というかこう鍵
18:50
かこに入った言葉の数々っていうのはスコンと抜けたままで説明があってで本当
18:55
はその弁護士さんが会見をするんだったうんうん長藤彦のういうやりがどういう風な話合い
19:04
があったんですかいうのは聞かれるちょうど根幹になるのでうんうんうんそれを聞いてきてから会計に行かなければ何の
19:11
意味もないはずなんですよ本当は要するにね根幹部分奥さんがね全部吹っ飛ばしてん
19:17
ですよね例えばええこの織田さんのこのノートですねあれ
19:24
えそのバージョンいくつも書いてるじゃないですか要するに都合の悪いところねうん削っ削っ削ってねうんで1番肝心なの
19:32
は1番最初のバージョンですよねそれさえも見てないっていうかえそんなのあるん
19:37
ですかみたいなこと言ってたじゃないですかあれ驚きましたねあれ本当に知らなかったんですかねまあでももしかしたら全く
19:46
知らされずにっていうかそれほどそれ詳しく追ってるわけじゃない人が突然借り出されてポっと行ったっていう一応ねあの
19:52
人ね戦法に詳しいということでな選ばれたみたいなんですよねうんうんもあま感じ
19:59
ないんですよねそうなんですよね結局その SNS戦略っていうことについても確か
20:05
記者会見の中で聞かれていてでそのSNS をこうどれだけうまくまバズラせるかって
20:11
いうかSNSをどれだけ多くの人に見てもらえるようにするのかっていうそういう戦略とかでそういったことについて女性
20:16
社長あの織田さんがやってたんじゃないですかていう風な趣旨の確か質問も飛んでたんですけれどもでそれに対していやあの
20:22
文章の中身はなんかgaaの人も見てますみたいな投稿する中身は見てますみたいな
20:27
いやうんとかじゃなくて文章とかじゃなくてそのうまくこうどういう風な戦略どういうな投入の仕方をすればあの燃え上がり
20:34
やすいかとかそういったことについてその織田さんがアドバイスしたんじゃないですかていう風な趣旨のことを言ってもいや
20:41
SNS戦略って何のことでかていういや本当に多分分かってらっしゃるないような
20:46
形でいやそのコンサルティングって何か価値があることなんですかっていう風な答えだったっていうその噛み合わなさを見
20:53
ていてもむしろ何もあまり確信は知らない状態でらした可能性もうんなくはないのか
21:01
なでしかもその斎藤元彦さんというか父の側からするとご自身があの場に出ていたら
21:08
やっぱりその9月29日に何を喋ったのかっていう質問されていやあの記録にあり
21:14
ませんとは言えないと思うんですよその場にいたんですから覚えてるでしょって話なっていやま覚えてないですすって言っ
21:20
たらなんで覚えてないですかて話になるんですけどもそれが第2人だと聞いてませんでしたで済まされちゃうっていうそこの
21:27
なんかこううん全部弁護士に聞いてくださいで弁護士は知りませんって言っていうそれによって何かこう肝心な部分が
21:34
結局なんかこうね曖昧にされたまま終わってるような気がするんですよねはいはい
21:39
なるほどねあれですねその9月29日ねま多分全部ねえ正直に喋り合ってると思うん
21:47
ですよねそれってのはどうなんですかあテープなんか取ってるもんですかねどう
21:54
なんまテープが取られてるのかどうかただこれあのねあの実はこない私あの原信弁護士とちょっとお
22:02
話をしてきたんですそれあの文春のねうんそれ聞かせていただきましたその時にもちょっと話に上がってたんですけれども
22:08
やっぱりあのね小原先生まさに検察官でもいらっしゃるのでご指摘があったんですけどうんやっぱりこういう重要な会議が
22:16
会社の中で開かれているうんうんということは普通会社の社長自らじゃなくっても
22:23
横にいる社員が疑似録作りますよねなるほどね確普通そういう時はこうあこう
22:30
いうな話しましたよねっていうことを横にいるこうわじゃないですけどもそういった人がこうメモを取っていったりとかこう
22:36
いう風な話をしましたよねって何かしらの単にもう聞いてるだけだったら翌日忘れちゃっても困るのでで特にその重要なま
22:42
相談なのかどうなのかっていうのは別として話し合いが行われてるんだとしたら何かしらのメモが全くないってことはない
22:49
んじゃないですかていう風な指摘もあるとするとまそういったところも含めてあのその日に何があったのかっていう記録を
22:56
これはまさにそのうん間が真先に抑えるものなんじゃないかなっていうですよねですねあの写真見ると4人いてえ織田さん
23:05
説明してましたねあの大画面でねで真正面に斎藤さんがいてで斎藤さんの隣にこの
23:12
斎藤さんを連れてきたねこの神戸のですねあのレザー関係ですね川の関係ですねで
23:19
その人を社長さん1人いましたよねそれからえ織田さんの隣には多分従業員の方
23:25
女性だうんだと思うんですけどもねおそらくね方が記録を取っていたのかどうかっていうね可能性もありますしでしかも
23:33
この斎藤さんがいて織田さんがいてそれぞれ連れてきた人ってかあの横に2人
23:38
いてはいはいていう写真がここから撮られてるのであ誰かが撮ってるんですよね誰か撮ってるというもう1人いるわけですよ
23:45
もう1人いるんだていうことセルフタイムあってことないでしょうからねうんとするとやっぱりその場には誰かがまたいたって
23:51
話になるのでまその人かもしれませんしなるほどそういうことですよねなるほどいずれにしてもま記録はある可能性があり
23:58
ますそういう風なあとま当然その部屋の中には2人だけではなくて最低でも2人はい
24:04
てまさらにももう何かいるかもしれないとなるとまそういった人たちがどういったことを覚えてるのかとかそういったところ
24:10
からこの会話の中身っていうのはだんだんだんだん明らかになってくるとうんこのまねどういう風な関係性なのか何かからくり
24:18
があるのかどうかとかそういったところが明らかになってくるだろうっていうそこは多分1番もう限りになるところだけれども
24:24
まどうやって突き止めていくのかって話だと思ですよねえだからそこのところでね今ちょっと触れ
24:30
ましたけどその斎藤さんをね連れてきた人がいるんですよねでその人は今ちょっと
24:36
言いましたけどあの神戸でねえその川製品というかレザー
24:42
関係のねあの企業をやっている人でその人もねあの兵庫県のあの表彰を受けたりし
24:50
てるんですよね斎藤さんからあの表彰受けたりしてるんですようんで小さんもねまそういう関係じゃないですかええそうする
24:58
となんかこう神戸の関係のねこの若い経済人のなんかこうつかりみたいな感じも
25:04
あるんですよねうんそれでえまそこに斎藤さんもねあの知らない中ではないのでま
25:11
そこでお願いしたということも考えられるんですよねうんうんでしかもこう
25:17
タイミングとしてもその9月の29日っていうのは確か9月の26日に正式にあの
25:24
出直戦の失望ちょあの日付間違たらごめんなさい26日に確か正式にうん場をしたと
25:29
いうことで言うともその3日後とかそういうとても近い時期でまさに選挙の直前というかこれから体制を作ろっていうんで
25:36
非常に忙しいですからこうね知り合いの会社をフラフラと訪ねて歩くなんていう風
25:41
なそんな余裕がある時期ではないとなるとやっぱそれなりのこうことをお願いしに
25:46
行ったんだろうでしかもポスターのデザインだったら別にいつものポスター業者の人に頼めばできることなのでしかも
25:54
通常はそうされてるし今回もあの別にポスターの作ねは費での負担ってことで
25:59
出されてるとなるとそこはまたねうん優先順位その貴重な時間を使う優先順位として単にデザインだけだったのかどうかって
26:06
いうところもありえないですだからねえこの前もねその文春のねタラで西さん指摘
26:13
されてましたけど最初にねあの出直し選挙をやるということで藤川は新之介さんに
26:19
相談に行ったわけでしょでそこでま藤川さんなんか他の仕事があるのかどうかねまとできないということであの清水孝幸さん
26:26
あの維新の会のらしたんでその人間関係ちょっとできなっていうそうそうそして
26:32
織田さんのとこに来たということでまさに西さんはねおっしゃるようにうね時間の
26:38
無駄ができないんでまそこで繋がっちゃうわけですよねお1人目にしかも1番まその
26:44
道のたけてる方に頼んでみたけれども断られちゃってああどうしようと思っていたところにうん織田さんていう流れだとこう
26:51
流れとしては非常にま分かりやすいし時系率としても26日でその直後ぐらいにお
26:57
願いしてうんおがちょっとがってきて29 日っていうとあそういうことなのかなって
27:03
いうそういうところも含めて多分そういう風な自系列じゃなかったんですかと捜査期間からも聞かれる可能性は高いと思うん
27:10
ですよねということですよねえうんだそれにまどういう風に答えていくのかっていう
27:16
でしかもね先日のその読売新聞のスクープじゃないですけれども次から次へとそういったこう新しい情報も入ってくるってい
27:24
から重要な防ですよねつまり読新聞をねあのあのとにかく支援者の1人がね斎藤
27:31
さんに対してねいや自分はSNSで色々できるんでそ僕がやってあげますよって
27:37
言ったらえそのサト自衛のね人がいやそれはあの広告PR会社にえお願いしています
27:44
のでえ大丈夫ですということをねはっきり言っちゃったというねそういう特ですけど
27:50
もねこれま防止ねなりますよね重要なねそれが10月の6日だったわけですよねあ
27:55
なるほどね10月6日なので2うん26日 262910月6日っていうとあそういう
28:02
風にしてものは決まっていたのかもしれないとも思うのでそうするとこの選挙の全体の統括とかそれこそSNS選挙のあの
28:10
そういった監修というものをやっぱりこの 29日ま最初の第1候補の方はだめだった
28:16
けれどもま第2候補だったのか第3か分かりませんけれどもその織田さんのところに行ってま結局ねあの無事に
28:23
引き受けてもらえたっていうことかもしれないそうするとやっぱりそのSNS戦略全体の監修っていうのをこの織田さんメル
28:31
がしていた可能性があるとするとそこに渡ったお金っていうのは一体何のためのお金だったのかとか仮にそのお金が別のこと
28:38
に毎日あのま毎日ちゃいけないですねあの仮使われていたとしてもそれは会社としてやったことだとするとその違法な寄付に
28:45
当たるんじゃないかとかそういったまずその斎藤元彦さんの側というかその弁護士
28:51
さんの側っていうのはそもそもその会社に対してSNSの戦略なんか頼んでいないっ
28:57
ていうもうはっきりとそれを言っちゃってるのでそのもうかなりこう防衛ラインが
29:03
高いっていうのも変なんですけれどもかなり大きくも全然頼んでないですからお金が発生してる人ないじゃなくてもう全然
29:10
頼んでないですからと言い切っちゃった分それが崩れるともう最初の言ってることの
29:15
信用性がなくなっていくじゃないかっていう話になってきてそこにだんだんこう亀裂が入ってくる可能性はあるっていう気
29:21
がするんですようんそういうことですねなるほどねうんだからこのなんていうかな
29:28
兵県警にとってあるいは神戸事件にとって比較的あのなんていうかな厳しい事件じゃ
29:35
ないような気もするんですよねいろんなものがもう揃っちゃっていてでこ我々こう
29:40
今喋っていてもねいろんなとっかかりがあるじゃないですかうんで捜査人であれば
29:46
ねもうそういうのはもうテト線をずっともう結んじゃってると思うんですよねうん
29:51
というような事件だと思うんですよねでそのきっかけになったのがなんと言ってもこの織田さんのあノートなんですよねで
30:01
このノートが出るということはこれはまはっきり言えばそは想定外だと思うんです
30:07
よねうんまいろんな説が考え方あるんだけどもやっぱりそこまで出すかというのは
30:13
みんなびっくりするような話でで最初にその藤川さんのとこ相談行ったっていうの
30:19
はなかなか面白いあれかなと思うだけど藤川さんであれば絶対こんなことしないわけですよね織田さんだからやっちゃった
30:26
ということでつまり織田さんあるいはその周辺というのは全然その抗戦法について
30:33
あまりよく知らなかったというようなことが想定されるんですよ
30:38
ねでこの斎藤人この選挙を見てるとこの織田さんを中心にしてこのま高戦法は
30:45
あまり知らないけどもまそれなりにこう盛り上げましょうとというような人たち
30:51
それからもう1つは2馬力選挙でえ立花さんというのが出てきてこれがものすごい
30:56
力を持ったわけだけども立花さんについてはねま2馬選挙についてもますぐにねあの
31:04
なんていうかなこう経事件になるようななんていうかなそれはなかなかなりにくいんじゃないかっていうようなあのね考え方
31:12
もあるつまりま立花さんってのま法律をねまあそれなりにま詳しく知ってるとまプロ
31:19
に近いで織田さん天はこの2つのなんていうかな中心があったんじゃないかと思う
31:26
んですよねこの斎藤陣営の選挙ですねでそこでこれ2つがどこでどう繋がっていく
31:33
のかっていうねこともね考えられるしうん
31:39
ということですねあんまりねどういう風なねうんだから藤川さんに最初に相談に行っ
31:45
たとで藤川さんが最初ねその維新がえその知り合いなんでそれょできないということ
31:51
ことわったとだけども藤川さんもこの選挙ねやっぱり関心があったと思うんですよね
31:57
まそどういうね繋がりがあるのかうんま僕
32:02
も僕なりに色々情報聞いてるんだけどもまそれここで言っていいのかどうかちょっとねあれなんだけどもね
32:10
うんだからね藤川さんて案外僕はポイントになってくるんじゃないかなって気もね
32:16
あのしないでもないんですよねうん意外に
32:21
ね藤川さんポイントかもこの藤川さん見てるとねこのなんていうのなんて言うんですか
32:29
あのYouTubeなんかでねあの立花さんと対談なんかやってんですよねでびっくりするようなこと言ってるんですよ
32:34
どういうこと言ってるかっちゅうといやこの立花さんのおかげで真実が色々とね
32:41
明らかになりましたそれを言ってくれただけで大変ありがたいんです立花さんは
32:47
なんとかの天才ですみたいなね褒め叩いてるんですよねえそういう関係だったのっ
32:52
て僕はちょっとびっくりしたんだけどもあ立花さんとそういう関係なんだと
32:58
あ斎藤さんにも頼まれたんだとえみたいなねことは僕は思うんですよねまあまあ色々
33:06
ね情報をね僕は実は聞いているんですけどもそれをここでねまあの確証があるわけ
33:13
じゃないので言うわけにいかないんだけども直感的にはね僕はねえちょっとねうん
33:18
藤川さんちょっと怪し怪しいと言っじゃないかちょっとね
33:24
うんポイントになる人なんじゃないかなっていうような気がしないでもないんですよねまこの辺はちょっとくわかんないで
33:32
メルの田社長もねなんかこう立花さんにはちょっとありがたいみたいなことを言ってたりとかしましたからね動画の中でうん
33:38
あの辺のこう立花さんとの立位というかどういった関係性なんだろうっていうのあるのかもしれませんしそうですそうです
33:44
ねそうですねでもこの辺りは本当にあの実際にあの選挙って何だったんだろうって
33:51
いうのは本当にこう包み隠さずってのも変ですけれども何が本当に全て動かしてたん
33:57
だろうてうんはみんなこう思ってるところだと思うのでそこにどれぐらいね操作がこうたどり着くのかどうかっていうのある
34:03
かもしれませんけれどねそうですねその操作はねまとにかく僕の聞いてるところで
34:08
はもう来年から本格的にやるというような話ですのでまそれはもう本当に僕はね期待
34:16
したいと思うんですけども一方でね来年とにかくう衆議院参議院のダブル選挙になるかも
34:24
しれないしえそしてその東京都もねね夏にありますのでまそこで石丸さんがね石丸
34:30
新党っていうかなまこれがねどうなるかっていうの注目なんですけどもそこにまた藤川慎之介もね藤川慎之介さんも当然
34:39
ながら関わっていくということでまネット選挙ねSNS選挙ですねこれがね非常に
34:45
またねえ注目またどんどんどんどんさらに集めてくるだろうということなんだけども
34:51
僕が思うにですねま最後にちょっとねこの話題をちょっとお聞きしたいと思うんですけどうん今ねそのSNSですねそれから
35:01
テレビとか新聞のオールドメディアでオールドメディアはこのSNSにネットに負けたんだという話があるじゃないですか
35:08
ねだけど僕はねえそういう雑Halfな表現じゃねえダメだと思うんですよねと
35:15
いうのはあの今回ねあのこの前文春のですねえ対談されていた合原さんが言っていた
35:23
んだけども今回その告発上を出してその後いろんなですねその情報がそのねSNS
35:33
なんかでも色々寄せられているとで自分が情報のハブに今なりすあるように感じると
35:38
いうことをおっしゃっていたんですよねでどういうことかって言うとSNSとかネットってのは1つのツールに過ぎないと
35:45
思うんですよねうんでそれを発信するのはえ例えばま斎藤さん側であろうとまこちら
35:52
こちら側ていうかなあであろうとですねま発信をみんなするわけですよはいででそれ
35:57
はねSNSで1つのツールに過ぎないわけでそうなるとテレビと新聞だってこれやっ
36:03
たねオールドメディアて1つのツールに過ぎないわけですからそうとそのねその
36:09
ツールを使う主体がねやっぱりしっかりしないとですねやっぱりその噂っていうか
36:16
ルーマーっていうかねあるいはデマとかねそれにやられちゃうっていう話だと思うんですよね
36:21
うんそこでやっぱりオールドメディアなんかね特にテレビですねうん新聞
36:26
もちろんそうだけど選挙が始まると沈黙しちゃうじゃないですかあれやっぱり絶対やめた方がいいと思うんですよねうん
36:33
やっぱりね求められるのはあのファクトチェックだと思うんですよね例えば立花
36:39
さんがねびっくりするようなことをですよポスターにポスターですよねポポスター
36:45
選挙のポスターにですね県民局長はね不倫をしてる10ね10年に10人不動意成功
36:53
までしてる可能性があるみたいなねあれ驚くことじゃないですかでそれってすぐに
36:59
ファクトチェックできるじゃないですかあるいはえそれってどういう根拠なのっていう風に聞けるわけじゃないですかそれは
37:07
やっぱりねあのオールドメディアオールドメディアって僕はね言葉を言い換えれば
37:12
本来のメディアメディアだと思うんですよねそこに従事してる人たちはやらなければいけないと思うんですよねなんでやらない
37:19
のかなと思いますねあれがま昔から不分立でそれこそテレビの場合だったらみんな同じ秒数だけぴったり同じ秒数ではいそれ
37:27
は不分率というのはその放送法のあれですか第4条ですか違うんですよ違うんですか
37:32
あのその公平政治的な公平性とかそういったものっていうのは決められてるんですけれどもそれに関してはそのテレビ業界で
37:39
あの私以前ごあのご指摘したんですけど BPOっていうあのテレビの倫理とかを
37:45
司ってるそういったあの期間があるんですけどもでそこが大概こう客としてこんな風な放送しちゃいけないよとか放送の基準は
37:51
こうだよっていうのを決めているていう普段はテレビこんなことしちゃいけないよって言ってるうんがある時ある選挙の時
37:59
にちょっと選挙報道はおかしいっていうのこれも数年前なんですけれどもおかしいっていう意見を出してるんですね大のところ
38:06
がで何がおかしいかって言うと選挙運動のの報道の公平っていうのは別に時間を同じ
38:14
にするとかみんな金太郎アみたいになんかこうニコニコしてる写真だけを放送して
38:19
それでこうなんかこう当たり障りのないことをするっていう意味じゃなくって全て
38:25
の人に対してエコをに問題点があれば指摘をするしま褒めるべきところは褒め
38:31
るっていうかみんなに対してこのスタンスとしてこうなんかこう偏らないていう目線
38:37
でやっていく分には誰かをこうね強くこう批判することがあってもいいしでこの放送
38:44
するその時間帯がある人については問題がたくさんあるとかある人については取り上げたいことがたくさんあるから長く
38:50
なって他の人は短くなるとかそういったことも全部大丈夫であくまでもスタンスの
38:55
上でどっかに入れするううんことはしないでねっていうのが放送法が言ってる公平
39:00
中立なんですようんっていうだその全部時間を同じにして当たりされがないように
39:06
選挙機関をす過ごすてことはそれは逆に国民の知る権利を害しちゃうからやめて
39:11
くださいねうんうんうんという意見が出たんですけどなるほどそれ以来もずっと
39:17
変わってないんですなそうなんですかでそれはやっぱりその同じ秒数にしとかないとやっぱうん少なかったところからなんか
39:24
言われるわけですていう風なことを避けるって
39:30
同は今でも続いてはいるんれもさすがに今さすがにそれがおかしいって今回の選挙で
39:36
おそらくなって確かNHKの会見から何かでもあの選挙報道のあり方考えなきゃいけ
39:41
ないっていう言葉が出思ですねていうこれまでずっと随分前にこの選挙報道おかしい
39:49
よねていうかこう選挙期間になったら急に選挙の話しなくなるって普通逆じゃあり
39:54
ませんかっていう問題が随分前に指摘されていてでもずっと放っておかれていたのが
40:00
今回のことで目が覚めつつあるのかどうなのかっていうとこなんですけど考えなきゃいけないと思うんですいや全くそうですよ
40:07
ねいや目を覚めなきゃいけないですねいやファクトチェックしないといけないと思い
40:12
ますねでもそれはやっぱりこう選挙期間中にやると向こう側からいや何がおかしいん
40:17
だていう反論を受ける可能性はあって当然だからちゃんとした根拠を揃えて本当に
40:23
こう真剣でっていうか本当の件でっていうか真剣はい勝負でちゃんとそれ切り込んで
40:29
いかなきゃいけないと思うんですけども真剣勝負って結構大変なんですよね分かりますよそれは分かりますけどもそれが役割
40:37
ですよね例えばその立花さんがねその県民局書のこと言ったそれって根拠ね立花どこ
40:43
にあるんですかということですよねその時えまあね言うんだろうけどもそれ根拠に
40:50
なり得ないですよねっていうことはやっぱやるべきだと思うんですよねうんそれからもう1つは稲和さんについてもね外国人
40:58
賛成権賛成してるそれってどこが根拠なんですかいやいや実は根拠ないんですよみたいことになっちゃうじゃないですか
41:05
そこはやっぱやらざえないあやらざやんなきゃいけないとこですよねそこはきっちりと調べ上げてちゃんと証拠も揃え
41:11
てなんどんなクレムをつけられても平気だっっていうところまで固めて持ってくっていうことを本当はしなきゃいけないうん
41:18
のだかこうやっぱ大変な作業でもあるので大変やっぱり例えばテレビで言ったら
41:25
テレビの報道局はそれが名だと思選挙なたらなったらあこれで休みでるな
41:32
みたいなそんな感覚じゃないか僕は今ね想像してるんですよねで解表速報に向けて
41:37
取材をするっていうそうそうそうそうそうそうそうねでそれじゃダメなんですよやっぱりねうんそれが今のねSNS選挙
41:46
ネット選挙の時の新しいね本来のメディアの役割じゃないかと思うんですよねうんね
41:53
まというわけでね本日もですね色々と話がましたけどもね今西脇さんねこの西脇さん
42:01
もYouTube番組を持たれていて西脇京介チャンネルですかはいそのまんですそこでねあの各長官買ってまりましたここ
42:09
はこうですこうですあ朝朝1番にやっておりますで朝やってますあ本当に買って買いに行かれてるわけですあそうですあの
42:15
大変ですねあコンビニがコンビニが中にあでも当初コンビニに行ってたんですけど今はさすが
42:22
にこうちょっと取ろうかなって話になったんですけどもねはい大変ですねうん
42:28
いやいやいやわかりましたでもはい毎朝やっておりますいやということでねえ本日
42:34
は西京介さんをお迎えいたしましたということでえ本日もどうもありがとうござい
42:39
ましたありがとうございましたはい失礼します

斎藤元彦・兵庫県知事は完全に追い詰められた！法理違反はすべての専門家が指摘。弁護士・西脇亨輔とジャーナリスト佐藤章・一月万冊

文字起こし

0:00
はいこんばんはえ本日はですねえ西脇京介さんをお迎えいたしましたえはいよろしく
0:06
お願いしますお願いしますえ西京介さんはですねえテレビ朝日のねえホム部長から
0:13
ですね独立されてそしてま弁護士ということでですねま非常に活躍されていると
0:20
いうことでまあこのですねえ兵庫検地選挙の問題についてもえ非常にまお詳しいと
0:26
いうかまご自分でお調べになってですね色々な問題をね指摘されているところなん
0:31
ですけどもえこのね本日ですねあの条委員会これが開かれ
0:39
ましてですねそしてえ斎藤知事であるとかあるいは片山副知事がまた呼ばれてですね
0:47
そして色々話されるということでま話されるというかね今これねえ流しているこの
0:53
時間ではもう流されたという過去計なんですけども今え今ですねえ本日の午後の
1:00
時間なんでねえ午後2時過ぎ2時過ぎの状態時間なんでまちょっとねこれから何
1:06
話されるかちょっとよくわからないんですけどもまとりあえずですねこの午前中です
1:11
かえっと佑紀大輔え弁護士ですかこのえ公益通報者保護法ですねこれにお
1:20
詳しいその方が色々証言というかお話されたんですよね3人目ですねご専門の方が出
1:27
られるというのはこれまで山口弁護士が出られて
1:33
詳しいこれでも日本の威と言える方々が次々と登場してるのでそういう意味では
1:40
その公益通報者の保護についてのもう第1 戦の方の見解が揃ったなるほどということ
1:46
になると思うんですけどね前週でなるほどそしてその揃った意見というのはこれは
1:52
ですね揃ってえこの斎藤知事のですね1番最初のねその攻撃通報ですねま外部通報合
2:00
通報ですねあれに対する扱いというのは非常にまずかったとというような結論なん
2:05
ですよね結論としては内部告発者探しはアウトていう結論が結局3人ともから出
2:11
たっていう3人目の方もちろんあのゆ先生もねあの大変な経緯の方なのでお話伺うに
2:17
越したことはないと思うんですけど元々ご専門の方お2人聞いてたのでどうして3人
2:22
目の方からまたお話聞いたんだろうっていう気はしなくはないんですけどいやそれ
2:27
だからねま先ほどちょっとねあれなんだけども要するにそのまなんて
2:34
いうかな斎藤さんがっていうかね維新側っていうかまよはなんか斎藤さんがに
2:39
プラスになるようなそういう弁護士の方出てほしいみたいな気持ちはあったんだけどもだけど結局それ見つからなかったていう
2:46
ことですかね多分あの広益通報者保護法に詳しい方だったらそうじゃない意見って
2:53
言えないと思うんですよまよっぽどなんかご存知ない方だったら言えちゃうのかもしれませんけれども結局これまでにこう
2:59
うんお話になった方ももうそれこそあの政府のそういったあの委員になられていてこの法律作りに関わったとかあとはもうそ
3:07
の大学でずっと研究なさってるとかていう方がいらしてで今回はそのま我々その弁護
3:12
士とか実務官がいつも使っているその公益通報者の保護法についての本っていうのがあるんですねみんなこう弁護士の人が
3:18
みんな参考にするようなその本を書いた方がこうゆ大輔さんなのでみんながお手本に
3:24
してる人があ現れてでお話をしたでもその結果としてやっぱりこれはうんうん公通者
3:31
保護法が禁じている内部通報者探しま通者探索っていうんですけども探索に当たるん
3:37
じゃないかていう可能性をしてきてたということなんですよねということですよねで今ねあのその公益通報者保護法をねその
3:45
やっぱり改正しなきゃいけないんじゃないかという話し合いがあってで来年のですねこの通常国会ですねこの2月ぐらいかなま
3:53
提出するとその改正案ですねという動きになってますよねでその中でえこのはい策
4:00
ですねま犯人探しこれをやった人これ刑事バまであるわけですよねそこは掲示罰ない
4:06
違うんですよ違うんですかだその内部通報者を探してで解雇したりとかなんかその
4:13
そういう長介処分にしたっていうことに対しての掲示罰を作ろうとしてるみたいなんですけれどもねあのこれまでその内部
4:21
通報者探し探索っていうのはあの法律の本文には実は書いてなかったんですねこの
4:26
本文から紐づいて出てきてるその内閣フレっていうかこのまその細かくはこっちので決めますよって言ってその決めることに
4:33
なっている内閣フれの方に書いてあってそういう意味ではちょっと見つけにくいところに書いてあるけれどもでも専門家みんな知ってるあここに書いてあるよねっ
4:39
て話だったでそれをこう本文の方に格上げするってい話はあるみたいなんですけどで
4:45
本当はだここでおっしゃられたみたいに刑事罰作んなきゃいけないと思うんですい
4:50
ないとそうですよねそこでこう探索探しをしてこう潰しにかかるっていう行為について罰がなかったら結局やっちゃいけないと
4:59
書あるうんけどもやっても別に何にもめないんですよねじゃやっちゃおうその方が得だからでバレずに住んだらそれでいい
5:05
しって話になりかねないのでうんもちろんまだあの多分消費者庁がそうあの専門家の
5:12
意見を受けて案を作ってる段階なのでだこれから声をあげればそれにもバストがつくかもしれないと思うですよ来年の国会
5:18
に出すわけですからねあれ確かその例えばえ今回のようにね長介処分にしたとかま
5:24
本人のフレになるような行いをしたとそれは罰則原案では入るんじゃなかったでし
5:31
たっけそっちの方には入るかもしれないそっちの方に入るですねということは今回の問題ですねまさに罰則に当たっちゃう話
5:39
ですよねその可能性はありますよね可能性ありますよねええなるほどねだもちろん
5:44
あのサト元彦知側はいやいやあの長介処分っていうのはこの内部告発に対してやった
5:50
ものじゃなくてなんかこうねあのパソコンをなんか自分の目的に使ったとかなんか
5:56
こう別の理由なんだってことを言うんでしょうけれどもたやっぱりそれはもううん一体として元々その内部告発者探しを
6:02
してそれでこう元県民局長のところにこう押しかけていってそパソコン募集だつって
6:08
持ってきてでその中からあこんないいものが見つかったからばしちゃえってやったっていうことなので結局それもこう一体
6:16
としてみたら内部告発の取り扱いの中でま不利益な処分を与えているとかもしくは
6:21
それをきっかけにしてあの罰をしてるっていう話になるとするとまさに今回まその改正法の詳しいところまではまだ出てない
6:28
と思いますけれどもまはいとしてはその刑事罰の対象にしてもおかしくないような
6:33
ただ今はまだなってないうんまだなってないですよねまそれ来年ねあ読売がね伝え
6:40
てましたけど来年2月にね出すんだとということですよねえうんまあれもねなんて
6:47
言うかなうんそのま審議会というかその中ではこの兵庫県の問題ねやっぱりこれ当然
6:54
の話がまいっぱい出ますよねやっぱりあれはまずいんじゃないのっていう話がやっぱりうん具体的に出てるんですよねえ
7:01
うんだからそれでねえ幸紀大輔さんがまその同じようにま指摘されたということ
7:07
ですよね今現在の法律の中でもだこれはやっぱこうおそらくあの斎藤彦知が勘違い
7:14
をしていた1番のところだと思うんですけれども公益通報っていうのは何なのかっていうとその不正の目的ではなくてで
7:23
その何か通報の対象になるような重大な事件みたいなそういったあの危険というのが今まうんじてるとかもしくはもう
7:30
そろそろ生じようとしてるとかそういったものについて通報したら全部広通報なん
7:35
ですよねでその真実相当性だなんだってことずっとあのあの会計の中でも斎藤子
7:41
さんいやあれは真実相当性がないからあのなんか噂話を集めたものだからないあの
7:47
攻撃通報じゃないんだ保護しなくてもいいんだみたいなことを言ってたんですけれども攻撃通報っていうのはそういうまあの
7:54
対象となるようなまその刑事事件に当たりそうだとかそういった事件について不正の目その誰かをめてやろうとかそういう目的
8:02
だけでやったものじゃなかったら全部攻撃通報でで攻撃通報に当たった場合には通報
8:08
者探しはしちゃいけないで決まってるっていう意味で言うとあの会見でいやいやあれは噂話を集めたもので真実
8:16
相当性あの真実だっていう風に信じるような材料とかがないようないい加減なものだったからだから広益通報扱いしなくても
8:23
良かったんですよっていうあの会見で言ってた繰り返し言ってた斎藤彦さんの言葉は
8:28
3人の家によって違うて言われたいうの論理的に考えたってだって通報がね2回
8:36
あってで4月のですねその県の窓口に通報したものはあの攻撃通報とま認められた
8:43
わけですよねまその外景としてはねということは3月も同じ中身なわけだからいや3
8:50
月ね新聞社に対してとかねえ産後通報したとそれはまさに産後通報として認められる
8:56
という話になりますよね論的に考えたそうええそういうことですよねうんでねこの
9:03
公益通報の問題ですねはいま公益通報は
9:08
公益通報なんだけどもこのなんて言うかなこの情報ですね情報がね色々この今回ね
9:15
漏れてますよね例えばそのね今おっしゃったあこの元県民局長のねこの紅葉パソコン
9:23
の中であるとかまあれもねこいうパスの中身っていうけどもえこの私有のねこう
9:30
いうあの個人のUSBそれもですね応酬してそれを結局ねあのコピーしたんじゃない
9:38
かていうねそういう話もありますよねま実際そういう風にねあのこの元県民局長は
9:45
もうUSBも含めて洗いざらいにね持ってかれたんだっていうねことも話してるようだしまその辺がねよくわからない
9:51
ところではあるんですよねまいずれにしてもそういう情報がですねえこれはね絶対に
9:58
このなんていうかなあの兵庫県の総務部ですねえ神字家あたり
10:04
ですねえそれからシステム管理者ですねシ艦ですねそこからま漏れない限り絶対外に
10:12
出ないはずなんですよねでこれについては実は複数の県議会議員がですねえ井本元
10:19
総務部長からそれを聞いたんだともらったんだとという話をしているわけなんですよ
10:25
ねで井本元総務部長ってのはねこれもちろんの表現のお役人ですからお役人
10:32
だったわけですからこれは地方公務員法違反つまりえ守秘義務違反ですよねまこれ
10:38
に当たる可能性が大きいですよねですよねしかも知事の側近中の側近ですからね牛
10:45
くらのあの4人の中の人ですからねそうねあの要するに斎藤知事がねあの宮城県県庁
10:53
に出行していた時にですねえ表現の方からね応援に行ったですね人たちですね
10:59
4人ぐらいいたのかなそうそうそれがねま斎藤さんえでね仙台の町を牛をねあの
11:07
食べ歩いていたっていうねまこれはま言われてるだけの話なんだけどでまニックネームが牛タンクラブっていうね
11:14
斎藤さんを取り囲むんですねでその人たちの1人ですからね井本さんは
11:19
ねでそれをですねその井本さんがその情報ね県民の公用パソコンか所有のUSBか
11:26
分からないけれどもそこから出しででそれを複数の権にですね与えていたとこれは
11:34
もうねえ地方公務法違反え周義務反にわたる可能性が強いですよね元々公益通報
11:42
者保護法の考え方の中でもあのまず通報の相手になった人要はこの人が悪いことして
11:48
るってい風に通報されたその相手方の当人っていうのはその通報の受け付けとかには
11:53
関わらないようにしなきゃいけないというか基本もちろんあの自分のこと言われてるのに自分で受けてたらみんうん
12:00
そんな安心してできなくなっうのでそう意ではその当者に当たるような人は基本的に
12:05
はタッチしてはいけいていうことになっているとするとまそもそもその斎藤元彦知事とかその周辺についての告発がされたのに
12:13
まその告発に関する調査に側近グループが率先して携わっていたっていうそれ自体が
12:20
おかしくてで特にそのトップに対する通報に関してはあのそういった通報があった
12:26
場合にはトップから独立した立場の人扱えるようにしなさいっていうこともこれ
12:31
広益通報者保護法のあの内閣例で決まってるんですねだトップからも独立しなきゃいけないしあと当人もやっちゃいけないっ
12:37
てことが決まっているでさらにはあの調査の時にそういったあの内部通報の情報とか
12:43
そういったものも預かることがあるだろうけれども預かった調査の担当者っていうのは絶対にそれは必要最小限の人以外には
12:51
出しちゃいけないっていう範囲外の共有を禁じるっていうこともこれも書かれてるん
12:56
ですよこのフレの中にはそういったううんトリプルでっていうかもうそのトップに
13:01
関することについて全然独立していないしで名指しされた人も調査に関わっている形になってるしでそれをばらまいてたって話
13:08
になると広益通報者保護法でも3つのそういったま条文というかフレに反することに
13:14
なる上に秘密を漏らすっていうのは地方公務員法違反ですねでその地方公務員法
13:21
違反の前にその攻撃通報者保護法で今はねおっしゃったところは罰則がないんですか
13:27
今そこはだか今現在公益通報者保護法にはだこれから作るって言ってるのでその罰則
13:35
っていうのはなかなかこう当たらないていうそこが1つの問題で本当は問題じゃ
13:41
ないと思うんですようんうんうん本当はその法律に範してることをしてるとしたら
13:47
うん普通は恥ずかしいんだと思うんですよそれこそ責任を感じたりとかでそれはもう
13:54
公職として自分はふさわしくないことしましたねっていうことでまそのうんちゃんと召喚処分があるとかもしくは自分
14:00
からこう身を引くとかそういったことがあって事情作用があって叱るべきだと思う
14:06
んですけれどもただ斎藤元彦知事っていうのは同義的責任って何っていう風に以前
14:12
おっしゃってた方なんですよそうすると法律でパシッと決まっててでこれでなんか縄になってしまうとかなんかこう罰則があ
14:18
るっていうことだとまだ違ってくるんでしょうけどそうでない形で法律には範してるうんあなた違法ですよって言われる
14:25
ことがどれぐらいそのうんさんとか周りの人に響くんだろうっていうのはちょっと
14:31
懸念としてあるんですよねなるほどいやそれはね最もな懸念でまずねうん1cmも
14:37
響いてないですよ1cmもというのはねとにかくうそういう風にね井本全村部長
14:45
から流れたとでその県議の皆さんに流れたとま45人というねでその百条委員会で
14:52
その45人の県議がね言ってますからね本人がねうん井本総部長から来たんだとね
14:58
でその権ががじゃその情報どうしたんだということで今度は立花さんの話になるわけ
15:04
ですよ立花さんは立花さんでええ奥谷百条
15:10
委員会委員長に訴えられてるわけですよね告訴されてるわけですよね名誉既存ということででそれは要するにえ奥谷さんは情報
15:18
をね条委の情報を隠してるとということでまそれはその隠してなんかいないよという
15:24
ことで名誉そなと訴えられていてですねでそのことについてえ22日にねあの立花
15:32
さんがですねえ兵庫県警捜査下にねあの事情聴収されたわけですよねうんで立花
15:39
さんがえそのねえ真実相当性というかなま自分がねえその奥谷さん隠してるという風
15:46
に信じたそのですね真二相当性まこの真二相当性をね証明できればえこれ名誉村に
15:53
当たらないということになるのでそれをねえ総科のね刑事さんに一も言ったん
15:59
でしょうねでそれについてえま推測するとこれ立花さんも言ってるんだけども要は
16:05
その県議の方々にそういうねえ雇用パソコン何が入っていたかとかあるいは
16:11
不倫がどうのこうのとかそういう話を聞いたんだとでそれは信じるに至るものだったんだと言ってるわけですよねということは
16:18
その剣技から立花さんに話が行ったわけなんですよねうんで問題はえこの情報ですよ
16:26
ね立花さんに情報言っていいのかどうかっていう問題なんですよねでここでね立花さんがねさらに言っているの
16:33
は実はそれはえ斎藤さんというねえNHK
16:39
党の参議議がいるんだけどもそこに実は話があってこういう情報があるんだけどもと
16:44
ということはあったんだけどその斎藤さんがねあのいやその話だったら立花さんにした方がいいよということでえ来たんだとだ
16:51
からこれ公益通報なんだとという話なんだけども僕は消費者長に確認したらその国会
16:57
議員じゃない人はその権持ってないのでこれは公益通報に当たらないということな
17:02
んですよねということは立花さんもそれからね丸山穂高さんもねYouTubeで随分やってますよねこれ引きねしかも画面
17:10
まで出してね色々解説っっていうからやってますよねあれってのはねまさにけしな話
17:19
ですよね1番最初にね主務違反で流れ出た情報ですよ剣技それからさらに立花さん
17:27
丸山さんと来てしてるとこれけしからな話ですよねこれは法律用なんとかっていう
17:34
ことにはならないんですねだ元々その外にその公益通報をする理由が何なんだろうっ
17:42
ていうところがあるんですよね公益通報っていうのは元々その通報することで犯罪を防ぐことができるとかもしくはその犯罪
17:48
が生じてるってことを言うっていうところになるんですけれどもそのそもそも今回その流れた情報の中に犯罪に関わるような
17:56
ことが何かあったのかっていうないですよねあの最初の段階ではその立花さんの選挙
18:02
ポスターとかにも要はその不同意で何かがされてたんじゃないかっていう犯罪がどこって話があったんですけども結局これあの
18:09
今蓋を開けてみるとその紅葉パソコンの中の情報にもそういう犯罪を示すようなものはなかったっていうことが言われていてだ
18:16
そうすると何の根拠もない単なるそれこそ何の真実相当性もない話になってくると
18:22
するとそもそもそれが攻撃通報に当たるようなその攻撃通報で保護されるもという
18:28
のはうんあくまでもその犯罪その警報違反とかもしくはあの消費者関係のなんかこう
18:34
食品とかの衛星に関する話とかそういったあの消費者だったりとかもしくはその警報
18:39
に反するようなことが隠されてはいけないていうためにそういった範囲でしかこう公益通報保護ってのは認められてないので
18:46
それとこう仮にま分かりませんよ仮にですけれどもその元県民局長の方が何か個人的
18:53
な関係とかまそういったものでなんか人間関係で何かあったとしてもそれが犯罪で
18:58
ないんだったら通報事実でもなんでもないわけですよですよねだから法律ってね 503本ですかの法律があってえそこにま
19:07
類するものでそこに関するものであれば破るものであればそれま攻撃通報だという
19:12
ことなけどねえ例えですよ例えばそのあの
19:17
紅葉パソコンにねなんか入っていたとしてもですよそれ法律なろっていう話ですもね
19:23
今あの私も中ねあの詳しいところっていうのはまた別なんでしょうけれども今はね
19:29
伝わってる限りでは結局そういった何か非行為というかそういった法に反するような
19:36
ことていうのは浮かんでこないとなると結局その元県民局長の方の信用を貶めると
19:43
かそういった目的での通報でしかなくってその通報が本当に公益なのかっていう
19:49
単なる誹謗中傷なんじゃないのかていう話なってんですよねそうなるとそれについて
19:54
は何かこう刑事的な問題ってのは出てこないですか敵とかでもあのそれこそ名誉を
20:01
基ただ名誉を競にしてると言ってもあの元県民副長の方はまお亡くなりなられているのでまそういった意味ではその民主の上で
20:08
はそのご遺族の方の気持ちを傷つけたとかそういったものは発生すると思うんですけれどもであとはその秘密を漏らしたって
20:16
いうのが議会の議員の場合だとその地方公務員法で費義務を負うのはその県の職員
20:23
なので特別職って言われてるその議員については直接はそのうん費義務の違反での
20:30
刑罰というのは当たらない反面そういったその本来の職員だったら刑罰に当たるよう
20:36
なことを議員がした場合というのはこれは議会でうんこれはあの法律の決まりの中でも議会でちゃんとこう問責していくていう
20:43
ところがあの決まっていると思いますのでそういった意味ではその議会としてもしも
20:48
そういった漏らした人間がいるんだとするとそしてその漏らしたね目的が何なのかそれが本当に正当なことって言えるのか
20:55
どうかっていうのを説明を求めていった上でうんそのの説明ができなかった場合にはきっちりと責任を通ってくっていうこと
21:02
あると思うですよねなるほどねだからそのねその門跡たえ問責を受けてもね全然響
21:08
響かないと思うんですよね多分その剣技の方々ね全然と同時にま立花さんも丸山さん
21:15
もねま何も響響かないしうんやっぱり実際のねその刑事的な問題にならないけ何も
21:22
響かないと思うんですよねうんうん1番響くのはまあ井本さんが響くというねま性
21:29
高ですよねだけどねここでまちょっと考えなくちゃいけないのは井本さん1人でね
21:35
やるわけないですよね都会だってだってその情報を出したってね全総務長にとって
21:41
は何の得もないわけですからねということは片山福知事さらに斎藤知事ま一番特の
21:48
斎藤さんですよねなんと言ってもま特有本当は得しよはないと思うんだけども一応
21:55
特になる可能性があるのはということは斎藤さんまでこれねあの主義務違反って
22:03
いうのことはそれなん遡って言えませんかねその辺がその斎藤元彦知事が例えばこう
22:12
いった形でちょっと情報を渡してくれっていうことを言っていたっていうことになるのかもしくはその渡すことについて
22:18
黙認をしていた形になるのかまその刑事末がどうかってのまたありますけれどもその構図というのは結局その犬本さんがね
22:26
たった自分だけの判断でやるとは考えないでその内というかどういう風な意思連絡が
22:32
あったのかってのが分かってくるともしかするとそのねそういったことについてま共犯のような立場にあるってこともあり得
22:39
なくはないんでしょうしその指示したみたいなところがあるのかもしれませんしそうでなかったとしてもさすがにそこの
22:45
連携というのが明るみに出てまそれでも同責任はないっていうのかもしれませんけれどもま明るみに出て本当にそれでこう
22:52
みんなの信頼が繋ぎ止められるのかっていうところは出てくるような気がしてでこのところその
22:59
全総務部長と斎藤元彦知事の言ってることっていうのがだんだんこうずれてき
23:04
てるんですよねこうそうですねもう側近っていう立場で何でもかんでもこう斎藤さんと言分を揃えようとかかってあげよう
23:12
ていう感じではなくなってきていてそそうみたその百条委員会の場でもあの今回の
23:18
一連のことについて特にその元県民局長の処分についてこれもっと待つべきじゃない
23:23
かちゃ内部調査とかを待ってから処分すべきなんじゃないかていうふにんはうんめ
23:28
た言したっていうことを言ってるのに斎藤さんがはうそんなもの聞いてないですよって言っていたりとかだんだんこうそうずれ
23:35
が出てきていてそうですねうんするとこう井本さんがこの後そのズレが進んでいった
23:41
ことでまこの後洗いざいってことがあるのかどうかってのありますけれどももしかしたらもうすでにある程度ことは話されてる
23:47
のかもしれませんけれどもそういったこう斎藤さんをみんなかつての牛タングラムの
23:53
人々とかがかり続けなくなったとすると本当にいろもうん出てくるんだろうなっあ
23:59
ますね僕が思うにねやっぱりこの僕のね内部情報によればやっぱ警察今回やる気
24:05
ですからはいあのこれはね兵庫県警だけじゃなくて警察庁さらに警視庁までこれは
24:12
ねやる気ですからうんそうなるとあのこれ
24:17
色々ね詰めていくじゃないですかその中で井本さんも多分詰めると思うんですよね
24:23
うんで詰めた時にもうね日もさも行かなくななっちゃってねま色々さんとか色々言う
24:30
わけじゃないですかねうん今素直にねま白すればねそつと軽くなるかもしれんぞ
24:38
みたいなそうなるともうこれはもう全部喋れなきゃいかんともう自分を変わって
24:43
くるも誰もいないんだとまそういう状態になりますよねなので分かりましたということで全部喋る可能性はありますよねうん
24:52
まそうなってほしいと思うんですけどねうんあとやっぱりもう1つあるのはそのま
24:58
立花さんの話先ほどありましたけれどもその立花さんが真実相当性だっていうことであの警察に行って話をしたっていうで
25:05
その中にやっぱその剣技の人から聞いたっていう話があるわけですよねあの話があったって話もあるんですけどもそうだと
25:11
した場合なんですけれども仮にその県議の人から話を聞いていたということになるとやっぱりその立花さんとその権の人っての
25:19
はおそらく斎藤武彦さんに近い権なんでしょうからあそうするとその立花孝さんと斎藤元彦さんの陣営を結ぶラインうん
25:28
っていうのがどういうものだったのかどういう意思連絡があったのかっていうのがその立花孝さんが真実相当性自分が聞いた
25:35
中身っていうのはちゃんとしたネタ元ちゃんとしたニュースソースがあったんだよっていうことをそれを弁解として使った
25:41
ことによって斎藤さん側との接点っていうのはなんか明らかになってくるんじゃないかなってしてるよね可能性ありますよねだ
25:49
からえその警察が今回本当にやる気なんでそこまでやる可能性もありますよねうん
25:55
つまり芋式にですねそのそれうんを立さんのをってその権を詰めてですねあなた権ね
26:03
どっからそういう情報をね井本さんからだけじゃないだろうということで斎藤さん
26:08
に繋がるラインが出てきてあそういうラインでということはありますよねまそれ
26:14
で2選挙みたいなそういうね行く可能性もあると思うんだけどもまその前に一点お伺いしたいのはですねお聞きしたいのは
26:21
この奥谷さんに対するね名誉の既存なんですけどもあれはですねま要するに奥谷
26:28
さん隠していたっていうことですよねで立花さんはその真実相当性としていや45 人の県議に聞いたんですよっていうねこと
26:34
を言うわけですよねえそれからその片山さんがねその百条委員会でまちょっと
26:40
言いかけたとということでこれはいけるなと思ったとということなんだけども1つは
26:46
ですね例えそれまええ立花さんなりの真実相当性というね
26:55
ことは本人はそういう風に言いたいんだろうけどもねそれが1つま論理的に立花の中では成り立つとしても奥山さんが言っ
27:03
てるのはいや私は隠してなんかいませんとということ言ってるわけじゃないですかで
27:08
これはあそこでえ片山さんのことについても議事を止めたのはこれは要するに百条
27:14
委員会というのはえこの公益通報のあったその内容について調査するためであって
27:22
県民局長のプライバシーを調査する場所ではないということで止めたとつまり隠した
27:27
わけじゃないとという論理だと思うんですよねでその論理は誰もが頷く論理じゃない
27:32
ですかでそれを突きだけのものをですねえ
27:37
立花さんが持ってなきゃいけませんよねそれを持ってえ刑事さんを説得できるか
27:45
どうかこれが本当の真実相当性じゃないんでしょうかはいそうですよねその根拠が必要ってことですよねですよねそその根拠
27:52
は一体何かっていうことですね何もないですよねだ元々のその対象となってる
27:58
がそのねあの委員長がそういう色と隠そうとしていたとかもしその元県民局長の方が
28:06
亡くなった原因というのは本当は別のところにあったのにまそういうこの剣と
28:11
結びつけようとしたとかそういった中身についてまそれをこう色々と言ったという
28:17
それがま名誉村だという風に言われていてでそれについてこう真実相当性があるっていうんですけどもどちらについても
28:24
一体何を根拠にすればその隠したていう話の真実相当性が出てくるのかと谷さんの
28:33
同期についてあのねえ奥谷さんは要す百上委員会の委員長としてその使命に基づいて
28:40
いやそれはプライバシー関係ないということで言ったわけでその同機について立花
28:45
さんがですね隠したというですねその同機これを立花さんがあの証明しないといけ
28:52
ませんよね例えば奥谷さんがどこかでこういや僕は隠そうとしてるんだよって喋っ
28:57
てるなんかこうメーかなんか私は隠そうとして
29:03
まメがあるとか話だったら別なんですけどそうでなくてしかもあの条委員会の場で
29:09
そういったプライバシーに触れることについては今回の告発とは関係がないので扱わないようにしましょうっていうのは
29:14
最初に宣言されていてであの当時のニュースから我々みんな知ってたわけですよねそういう風なあの奥谷さんがあいう風
29:22
にしてるっていうのはその情報が関係ないからあのそれは伏せてるいう宣言をして
29:27
うんの上で議事が進んでるっていうのはもうニュースでも流れていてみんな知っていた話なので仮にそうじゃないっていう
29:33
ことだとしたらもうそれだけのもうよっぽどなんかそれこそさっき言ったあの録音テープがあるとかよっぽどの話じゃ
29:39
なければもうすでに定着しているその単なるプライバシー情報だから百条委員会
29:45
では扱わないしそれについて発言した場合には止めますよっていう議事のルールうん
29:50
についていやあれは実はこんなことがあってそれを隠そうとしていたんだってことの真実性とか真実の相当性信じるうん根拠に
29:58
はならないですし実際にそういったこう関係あその中身というのがこう今回のその
30:06
真あの中身というのはそのなんでしょう理由になってないというかですねそういった根拠ではなかったわけですよねその隠さ
30:12
れてた中身っていうかその不後の中身がなかったわけですから不後の中身なかったわけですからねそうですねうんだからそこ
30:20
のところでねえとにかく立花さんはそれはうん証明できないと思うんですよねま
30:26
はっきり言って立はいまヘリックスじゃないですか要はですね要隠してるとね奥谷
30:32
さん隠してるねでそれはあのフリンとかなんとかしてたんだとかねまそういう話で
30:38
斎藤さんをなんて言うかなグっと上げてやろうという話じゃないですかなので真実
30:45
のねえなんて言うかなえ奥谷さんの裏の同機なんてものはなくてでそんなものは
30:52
出せるわけないんですよねでそうなるとこれはですね真相当生村さん証明的ないの
30:58
でこれ名誉そに当たることになっちゃうんじゃないですかそこがどうなるかですよね
31:03
なからその相当性つまり真実相当性っていうのは1番最初にその名誉既存って言っ
31:10
て相手方の名誉をまず傷つけましたかあの社会的なその信用とかを下げましたかって
31:16
いう最初のハードルがあってでその相手を傷つけるような発言をしていた場合には
31:21
その次今度はそれがちゃんとあの攻撃の目的でやってたら許してあげましょうとかあと真実と信じるにたる相の理由があった
31:28
なっていうそういうあの段階としてはそういう段階になるんですけどももうすでに立花さんの弁解っていうのはもうあの奥谷
31:35
さんを傷つけたことは認めてますそれも傷つけましたはいすいませんっていうとこは認めててでその次のところのその真実
31:42
相当性っていう2段階目にもう議論が入っちゃってるということになるともうそこが崩れたらもう違法っていう話なんですよね
31:50
てことはま早い話がその攻撃性とかねそこら辺からもう引っかかってるわけじゃない
31:55
です立さんの場合ね何もないでしょって話ですよねまそこ主張してその最後の砦に
32:02
なってるその真実相当性っていうところについて果たして主張ができるのかどうかっていうところを警察も見るんでしょう
32:09
けれども一体何を根拠としてて具体的なところがね分からないというのとこの次の
32:14
取調べの時についてはなんかあまりね立花さんも自分では宣言しないみたいなこと言たのでかなりその捜査が画境に入ってくる
32:22
可能性もあるっていうことですよねですねそうですねだから僕の情報でとにかくねあの来年ねいよいよそのね年末年始のね
32:30
あの特別のシフトが解けるのでま警察もねあの通常運転になるのでまそこで捜査人が
32:38
揃うのでまそこでやりましょうっていう話なんですよねうんうんうんまというような
32:43
話なんですようんでそうなるとねとにかく立花さんと斎藤さんのこの2馬力選挙に
32:50
ついてもねうんあれもとにかくねもう視野に入ってくるわけですよねうんまそれも
32:56
とにかく何もかもやるつもりといういう風なことを僕は聞きましたのでうん2馬力
33:02
選挙もねま外形上はもう完全な2馬力ですよねあれもねうんでやっぱりあれもね
33:09
なんていうかなあの内部的なね例えば参謀同士がねあの話し合ってるとかそういう
33:16
ことがない限りなかなか刑事的には難しいとという話なんでしょう
33:22
かねあれ今多分真正面からそういう2馬力っていうのを想定して何か法律が決まってるといではないけれどもただその数量の
33:30
規制とかそういったものはあるのでまそれをこううんちゃんとこう計画的に破ろうと
33:36
したとかそういった形でまねあの法律上を当てはめられるのかどうかただ一方でこの
33:43
完全なその立孝さんもその斎藤元彦さんに投票しようとは言ってないていう趣旨の
33:51
多分主張はされると思うんですよねあくまでもそのこの疑惑はおかしいとか
33:56
そういったところを中心にうんっうずくなるうなんかてるそこのそこ
34:03
はギリギリ分かって一を引いてるとするとそれをこう裏でこういった話し合いがあっ
34:09
たってことがばっちり分かってそしてあの法的に追求できるのかどうかっていうのは相当こう深く操作を掘り下げていかないと
34:15
たどりつかないかもしれないっていうのありますよねうんうんそこら辺はやはりその立花孝さんこう今までにも様々な選挙
34:22
にも出てますしでこういうギリギリのところでいろんなことをやってきてるとするとんやっぱりどこまでがギリギリ
34:29
かっていうのを考えながらやってる可能性はあってでもそれが本当にその許されていいのかどうかとかで本当に一戦を超えて
34:34
ないのかどうかっていうのを警察が調べる中でただその名誉既存に関してはこう
34:39
はっきりと言ってる言葉もあるしこれ当たるんじゃないかどうかっていうのをこう今調べてるってことなんでしょうねそうですねそれからもう1つはねあの奥谷
34:47
さんに対するその脅迫っていうかなあの奥谷さんの自宅権事務所の前でま該当演説
34:54
と称してね谷出てこいとかねえねうんで
35:00
ねえなんとかまましても困るからこの辺でねやめてやるみたいなことありましたよね
35:05
あれ脅迫というねあれも被害届けが受理されてるということでまあれもね1回目の
35:11
需要聴取でま聞かれたようなことですねうんまそれについてもねあの
35:18
やっぱり聞かれたということは当然だから捜査の対象になってるわけですよねうんま
35:24
いずれにしても立花さんに関してはえこのオクターさんに対するこの名誉既存ですね
35:31
まこれがま1つのきっかけになっていろんなことをが操作の対象に
35:37
浮かび上がってくる可能性はありますねえうんやっぱり脅迫にしたってこのね真正面
35:44
からこう傷つけてやるとか怪我させてやるっていう言葉を使ったら真正面から脅迫になるんですけれども仮に多少こう遠極的
35:51
な表現っっていうか周り持った表現を使ってたとしてもあの以前のね判例でもありましたけどあの日の用人日に用人して
36:00
くださいていう言葉だけでもやっぱりそれを相手を壊がらせるような形でよその中
36:06
火つけられちゃうんじゃないかとかそういう風に思わせられるような形で行った場合にはそれも十分脅迫ですよってなっていたりとかやっぱりその相手をその脅かす
36:14
つまりその直接的に危害を加えてやるとかなんか殴ってやるとかていう言葉を使わなくても相手にそういう恐怖心を与え
36:22
るっていう風に普通の人は思うよねっていうような表現方法であれば脅迫に当たるいう判うんもありますんで多分そこも含め
36:29
てあの一連の表現っていうのをどういう風に捉えるのかっていうそこなんだと思うんですよねうんなるほどねそういうことです
36:36
ねまいずれにしてもねまとにかくえ斎藤さん立花さんねまとにかく今回の選挙は
36:44
本当に異様だったのでですねうんえまとにかくこれはねえNHKをぶっ壊すじゃ
36:49
なくてね日本の選挙をぶっ壊すみたいなね感じでやられちゃったんでとにかくこの
36:55
自民党政権もそれからうんこのね石場内閣をね構成しているえ警察庁ですねあ非常に
37:03
ね危機意識持ってると思うんですよねで来年の参議院選挙ねこれがありますので
37:08
場合によってはね衆3ダブル選挙ななりますのでこれめちゃくちゃなっちゃうんでですねまこのでそのためにそれを防ぐため
37:17
にこの兵庫検地選挙これについてはもう今回ちょっとやろうという話なんですね
37:24
どうもねうんそうなるとまあかなりねあのこれから年明けやることになりそうですね
37:32
うんまというようなことでえま本日はね西脇さんをお迎いしてえ貴重
37:40
なですねえ法律のお話をお伺いしました明日もですねえまた貴重なお話をお伺いし
37:46
たいと思いますのでま本日はねどうもありがとうございましたこの辺りで終わりたいと思います願ました願ます

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