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片山元副知事のトンデモ法解釈、とどめを刺したのはN国浜田聡(参考)

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片山元副知事のトンデモ法解釈、とどめを刺したのはN国浜田聡(参考)



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片山元副知事のトンデモ法解釈、とどめを刺したのはN国浜田聡(参考)

文字起こし

0:00
えっと消費者庁の解説書によればえっと
0:03
対象になるとなってますがちょっとこの点
0:05
私のから疑義だけを申し上げとおきますと
0:08
え法第11条第2項にはですね名文で1号
0:15
1号えっと通報ですねつまり内部通報だけ
0:19
に該当するという風に名文規定がござい
0:22
ますもしよろしければ後であのホーム
0:25
アドバイザーに確認いただいたらいいと
0:26
思うんですけどえ第11条第2項には
0:29
はっきりと名文がありますそしてそのその
0:32
規定についてですね
0:34
えある解説書この解説書なんですけども
0:38
えっと公益改正公益通報保護法の解説書に
0:42
よりますとえ法第11条第2項は
0:48
えっと外部通報には適用にならないという
0:50
ことが書いてありましてこの解説書の
0:52
えっと筆者はえっとその
0:56
え消費者庁のえっといろんな検討委員会の
0:59
座長れてる先生がやっておられますで執筆
1:02
は消費者庁のそういうような検討に深く
1:04
関わっておられますえっと弁護士さんです
1:06
ということは意見が分かれとんですねただ
1:09
あのその解説は消費者庁はそういう風に
1:12
あの出してきてるということでありまして
1:14
ですねこれ非常に疑義があるんでま今もし
1:16
かしたら放送されてると思いますのでここ
1:19
のところ詳しい専門家の弁護士の先生方か
1:23
専門家の方がですねこれこの法律の分離
1:26
解釈をしたらどっちが妥当なのかという
1:30
ことを検討いただいたらということをあの
1:32
希望しておきますはい今日はですね
1:35
ちょっとここ数日盛り上がっております
1:38
あの片山福知事がね公益通報の専門家の
1:42
書いた本に通報者探索をしてもいいと書い
1:44
てあるっていうようなことを言ってた発言
1:48
についてねその本書いた人がいや違う
1:51
からって突っ込んだらなんか福永さんとか
1:56
維新の増山さんとかねその辺りとの人とか
1:59
がいやテキスト読んだら条文通りのとこで
2:02
言えばねま片山さんが言ってることって
2:05
いうのは別に引用としてね間違ってないと
2:08
いう話をしてるんですで挙句の果てにはも
2:11
その辺の周辺の信者と式人たちがねえその
2:15
本を書いた弁護士が悪いとかね片山さんが
2:18
悪いんじゃなくて本を書いた弁護士が悪い
2:20
とかあとはいやなんか消費社長の大信とか
2:24
にも片山さんが言ってることと違っていや
2:27
通報者探索していいみたいな話じゃない
2:29
けどみたいなこと言われたらいや消費者長
2:32
より条文の方が大事だとかって言ったりね
2:34
もうぐちゃぐちゃなことばっかり言ってて
2:37
はい法律をねじまげるような集団なん
2:41
だろうということがちょっと伺えるという
2:44
かはいでこれちょっと面白いのがこの議論
2:47
にねとめを指してるのが実はN国の浜田
2:50
さんだという落ちがあるのでまちょっと
2:52
そん辺り話していこうかなと思いますで
2:55
本題に先立ちましてですねえチャンネル
2:58
登録え願いしますというところであとは
3:02
あのマイナ保険書についてのね新刊も是非
3:06
引き続き買っていただけたらなと思います
3:08
のでどうぞよろしくお願いしますはいお
3:12
友達にね是非進めていただけたらなと思い
3:15
ますで早速あの本題に入っていきますがえ
3:19
片山さんのお下りがどういうものかって
3:22
いうのを少しだけえおさいをしておくと
3:25
ですねまこれ神戸新聞が報じてるものなん
3:27
ですが9日にえ100イ12月25日に
3:30
なったんですけども片山さんがねその中で
3:33
公益通報者保護法の解釈を巡ってまある
3:36
解説書を引用したんですよで片山さんは
3:41
その解説書を元に自分たちの行為が別に
3:45
間違ってるって書かれてないけどみたいな
3:48
趣旨のようなこと言ったわけですよ端的に
3:50
言えばでその何を弁名してるかで言えば
3:53
当然その県民局長を犯探ししてで会処分に
3:59
まであったわけじゃないですでそのえっと
4:01
文書内容が正しいか正しくないか以前の話
4:04
としてそういう告発文書とされるものが出
4:07
てきた時に犯人探ししていいのかっていう
4:10
議論があるわけですよねでそれに対して
4:12
いや攻撃通者保護法の解説書を読むと
4:16
なんか別に大丈夫だって書いてるけど
4:18
みたいな話をしてでそれに対してま直近ね
4:22
ま執筆者の1人である中野誠弁護士という
4:25
方が片山市の証言が動画配信され誤って
4:29
解釈されいということでメールを送った
4:32
そうなんですよ条委員会の事務局にでその
4:36
神戸新聞の内容引用するとねま元県民局長
4:39
が報道機関などに送った告発文章は公益
4:43
通報に当たり県の対応が同法違反である
4:45
可能性を示唆したとでその中で通報者の不
4:49
利益な取り扱いを防ぐ同法の規定は内部
4:53
通報だけでなく外部通報にも適用されると
4:56
したとそれは員会に出てた他のま詳しい弁
4:59
さんとかがそう解説してましたってこと
5:01
ですねでこれに対して片山市はこの解説書
5:05
には規定は外部通報には適用されないと
5:08
書いてあるとどちらが妥当なのか検討して
5:11
欲しいと主張していたそうなんですで中野
5:13
さんはメールで内部通報に限らず3合通報
5:17
いわゆる外部通報ですねに対しても不利益
5:19
の取り扱い防止等の措置を取る必要がある
5:22
と拡張をつけているとした上で片山市の
5:25
発言に形成を求めたと訂正は小2本人しか
5:28
できないため議会事務局は執筆者から指摘
5:32
があったことを片山市に連絡していると
5:34
いうということででこの解説書をねと例に
5:37
よって西脇弁護士とかも福永さんもま解説
5:41
をしているんですけどもなんでこういうね
5:46
ことが起きてるのかっていうのについての
5:48
ま僕なりの考え方というのも少し話して
5:50
おこうかなと思います該当の条文では体制
5:53
整備みたいなのを義務付けるみたいな条文
5:55
があるんですけどそこでなんか15だけに
6:00
該当するというようなま規定があ
6:03
るっていう話をしてるん
6:05
ですはいであの1号通報っていうのはその
6:09
内部告発内部でその例えば兵庫圏内のま本
6:13
ケースで言えば財務科の攻撃通報担当部門
6:17
ですよねにするとかていうケースしか通報
6:22
者探しをしちゃいけないいていうような
6:25
書き取りがあるとで最初県民局長ってご
6:29
存知通りメディアとか議会の人に文章渡し
6:32
たんですよでその後に4月になってから広
6:37
担当部門の県庁の中のとこに告発する
6:40
みたいなえ過程をたどってるんですけど
6:42
これねなんかいい大人が密ともないなと
6:45
思うのは体制整備っって一通報のために
6:49
まず一義的に対応できるように整備して
6:52
くださいねっていうのを読んであじゃあ2
6:54
号通報や3号通報で外部に行ったり警察に
6:58
文章を渡されたりした時は告発者探しして
7:01
いいんだっていう読み替えをしてるのが
7:02
まず異常なんですよはいこれ何がやってる
7:05
かつったら別に当たり前の話でその組織内
7:09
に内部告発ルートの整備をしましょうこれ
7:13
は分かるじゃないですかででも別になんか
7:15
全然関係ないね民間の不祥事とかの告発の
7:19
窓口とかは別に用意する必要ないわけです
7:22
よ例えばア木業で不正会議やってます
7:25
みたいなのを兵庫県の内部法担当窓口にね
7:29
受け付けられるようにしろみたいな必要
7:31
ないわけですよそのことを言ってるだけな
7:34
んですよこれってもその一般の事業者とか
7:38
その県庁とかってそのまずは内部の告発
7:41
ルートを確保しましょうねだけで十分で
7:45
外部通報するみたいなのに対してねなんか
7:48
こう告発者の例えば文章を精査する過程と
7:53
その正しさをチェックする過程とかねで
7:57
通報者に人事場不利益な取扱いないように
7:59
とかていう風にしろっていうのはま普通だ
8:02
と思うんですけどそれ外部から来た通報と
8:05
かに対してする必要ないわけですよ言う
8:07
たらそれを言ってるだけなのになんかま
8:10
自分たちにいいように解釈したいん
8:12
でしょうね1号通報っていうので内部通報
8:15
の組織内での告発以外のもので告発された
8:19
時はその該当者を探し出して通報者探索し
8:23
て成してもま悪くないみたいなことをこの
8:26
文章に書いてあるみたいなこと言ってる
8:28
わけですよま常識的に考えたらありえない
8:31
でしょって思うはずなんですけどもうあれ
8:33
ですよねそういう無理筋なこと言わないと
8:35
突破できないぐらいの状態なんだと思うん
8:37
ですけどま少なくともでもねまその文章の
8:41
この引用あ引用は少なくとも正しいんだ
8:44
みたいなこと福永さんとかがね言ってたり
8:46
するんですけどま一義的にまずやるべきは
8:49
法律ってなんかいろんな条文がこう他の
8:52
ところに兼ねあってたりするからこれどう
8:54
いう解釈ですかっていうのを光るべき期間
8:57
に確認するっていうのが
9:00
妥当なんですよねはい自分がいかに正しい
9:05
と思っててもダメだから例えば判例を使う
9:07
とかあの職選挙法だったらそういう
9:10
ガイドラインとか使うとかね行政が出し
9:13
てるものとか裁判所が出してるものとかを
9:16
補強して自分の解釈がおかしくないかての
9:19
を確認する作業が必要なわけですよで片山
9:21
さんがこれやってることって俺本読んだら
9:23
なんかこういう文章書いてあってでこう
9:25
いう解釈でいいと思ったんすけどみたいな
9:27
こと言ってるだけなんですよそれだろって
9:29
話でしょであのこれ公益者法っていわゆる
9:33
内閣法なんで一的にはね有権解釈つつって
9:36
その解釈する権限は内閣にあるわけですよ
9:39
で内閣の1期間のね消費者庁とかが例えば
9:42
これについての回答を実は条委員会の11
9:45
月18日とかにもうすでにしてたりするん
9:47
ですね実はうんでこれあの118えっと
9:51
なんか奥谷はこういうのも増山にやらして
9:54
仕事してないとかって言ってるんですけど
9:55
その解釈の正しさについてみたいなで
9:57
100員会としてもう1ヶ月以前やってる
9:59
んですよ11月18日にで例えばこの2番
10:03
のところでね同じそのまさにこの増山さん
10:07
みたいな人が出てくるだろうということ
10:09
想定してね質問してるんですよ消費者庁に
10:12
ちょっと紹介すると公益通報者保護法第
10:16
11条第1項及び第2項の規定に基づき
10:20
事業者が取るべき措置についてその適切
10:23
かつ有効な自信を図るための必要な指針の
10:25
第4についてご教示いただきたいとまこれ
10:27
今だから話していた内容ですね
10:29
で内部攻撃通法受付窓口の設置などをしろ
10:34
と体制整備としてでその取らなければ設置
10:37
ならない措置が内部攻撃通報への対応に
10:40
関する措置に限定されてるとだこれ以外は
10:43
ともう告発された時に保護しなくていいの
10:46
かみたいな話なのかという風に一瞬読める
10:49
けどでも一方で別のところ読むと内部公益
10:53
通報への対応に関する措置に限定する文言
10:55
はないとこの攻撃通報者の法をね通報者
11:00
探索するなよみたいな話とかしてるとこな
11:02
んですけどで他のところ色々見ても内部
11:05
通報以外は通報者探索して成していい
11:09
みたいなことないですよねということを
11:11
確認してるんですよいろんな条文とか用語
11:13
の解説とかいろんなと踏まえてねで最後に
11:16
処分などの権限を有する業績機関やその他
11:18
外部への通報が公益通報となる場合も攻撃
11:21
通報者を保護する体制の整備が求められて
11:23
いると解釈すべきと考えるが誤りはない
11:25
かって書いてあってはいこれ消費者長の
11:28
クレ人が入ったもので誤りはないという
11:31
ことで片山さん増山さん間違いでした終了
11:34
なんですよはいそんだけの話ですで今ね
11:38
これ何が起きてるかつったら条文を読ん
11:40
だらそう思えるだろうって言ってあの消費
11:44
者庁の有権解釈が間違ってるとか消費者庁
11:47
が出してるものは初戦法律の介護感だから
11:50
法律の方が優先されるだろと丈夫の方が
11:52
優先されるだろと条文の誤った解釈に
11:55
基づいてえ色々回答してるのが消費者長な
11:58
んだみたいな言ってるわけですよはい
12:01
やばいでしょもう極差ですよあの安倍さん
12:05
ですらあの平和安全法制でねあれ憲法違反
12:09
だって憲法学長からぶわって言われた時に
12:12
内閣法制局長官の人事を入れ替えてで内閣
12:16
法制局の長官で自分が思ういわゆる現行
12:20
憲法で集団的事件が合憲だっっていう趣旨
12:22
のことをね一応言わせるっていう手続きは
12:24
踏んでるんですよ彼も少なくともでもう
12:27
なんかそういうのおまいなしなんですよね
12:29
そう内閣が作った法律で内閣が有権解釈を
12:32
持ってるとかっていうもそ前提自体が崩壊
12:34
してるんですよこの人たちはいすごいもん
12:36
ですよでなんか本を書いた人が悪いとか
12:39
消費者長が悪いとか言ったりしてるんです
12:41
けどねでえっとこれ話には続きがあって
12:45
ですね浜田哲さんが12月6日に質問就勝
12:50
を出してるので実は片山さんのこの発言
12:53
っていうのにとどめをさしてて増山さんと
12:55
かにとめをさしててですねでこれ質問の中
12:59
でま石茂名義で回答されてるんですよ石茂
13:03
名義で内閣のトップがね直々に回答して
13:06
くれてるんですよでえっと浜田さんが実は
13:10
この片山さんが25日言う前にこの書籍に
13:13
ついて取り上げつつこの解釈について聞き
13:16
たいみたいなことを質問収集に書いてるん
13:18
ですよはいなんかだからもしかしたら
13:20
打ち合わせしてるのかなんか情報ソースが
13:22
常にこれで突破できるこれで突破できる
13:24
みたいなのを共有してるのかもしれません
13:26
ねでそれに対してま石さんさんの回答とし
13:29
てはその本の内容について言及することは
13:32
ま避けるとまそれ当然ですよねでその上で
13:35
公益通者保護法第11条第1第1項及び第
13:40
2項の規定に基づき事業者が取るべき措置
13:43
に関してその適切活有効な実施を図るため
13:47
の必要な指針の中のえ体制整備の条項に
13:51
ついてね事業者に対して公益通報者を保護
13:54
する体制の整備などを求めるところであり
13:57
この公益通報者についてはまこれ外とかに
13:59
した人とかもね含まれるよと保護する対象
14:02
はっていうことでえ石葉さんが回答を出し
14:06
てるんですよはい攻撃通保護する対象は
14:10
内部通報で兵庫圏内で内部告発した人だけ
14:14
じゃなくてそれ以外も含めて範囲広いです
14:16
よっていうこと書いてるわけですよねはい
14:20
浜哲さんが片山さんとか松山さんの弁に
14:24
もう今から1ヶ月以上前にとめをさして
14:26
くれてましたということですね
14:28
ちゃんちゃんですよそれがでも今になって
14:31
蒸し返されてるみたいなとこがあるわけ
14:33
ですよねでそのまあんまり頭がよろしく
14:36
ない人とかっていうの
14:37
はなんか書いた弁護士が悪いとかね消費者
14:40
長が悪いとか好きほ言ってるんですけど
14:43
石葉さんが言って消費者長が言って有権
14:46
解釈の側がそ述べてるっていうのはもう
14:50
すごい重要なことでこれひっくり返そうと
14:52
思うんだったら訴えるしかないですよね
14:54
もう片山さんとかがそれぐらいハードル
14:57
高いことですよで間違えてると思うだだ
14:59
たらどうぞ訴えてくださいていうことなん
15:00
ですがまあまあ勝てる要素はないですよね
15:04
だって法の趣旨が攻撃通法者を保護する
15:08
ことが目的ですもんタイトルにあるとり
15:10
攻撃通報者保護法って通報する人を保護
15:14
するためのものなのにわざわざなんかその
15:17
探索通報者探索していいですよみたいな
15:20
読み替えができる条文用意するわけない
15:22
じゃんていうの普通に考えたら分かるじゃ
15:23
ないですかでもなんかいや条文を正確にれ
15:26
ばそんなことは読み取れないとかね言っ
15:29
たりして好き放題言ってる人がまあまあ
15:31
ちらほらいるわけですよねま本当に程度が
15:34
低いというかうんなんか通報者のやりたい
15:36
放題になるじゃないかとかね言ったりし
15:38
てるんですけどやりたい放題なんかなら
15:40
ねえよって話ですよだって世の中でね内部
15:44
報なんか腐るほどありますけどここまで
15:46
話題になってんのってその斎藤さんが通報
15:49
者探索して処分したからですよねあれ言う
15:51
たら無視してたらこんな話題にすらなって
15:53
なかったんじゃないですかね極端な話です
15:56
けど無視してたら本当に藤さん今頃選挙も
15:59
せずに普通に知事やってた可能性高いん
16:01
じゃないですかねまそそんぐらいのもん
16:04
ですよはいちゅうことでま一旦話としては
16:08
終わりなんですけどま西脇先生もねなんか
16:11
似たような話してたんですけどま今日の話
16:12
については結構ネットでもねここ数日話題
16:16
になっててそういう質問収集の話とかま
16:18
実際にはその本自体もその後読んでいくと
16:21
その通報者の保護をねしましょうって広く
16:24
求めてるっていう風に書いてあっていや
16:27
なんかその一分だだけを切り出したり
16:30
なんかそのところだけ切り出してねだから
16:33
なんか通者探索してもいいという風に読み
16:36
れうるみたいなそんなこと言われてもいや
16:39
ちょっと法の趣旨考えましょうよとしか
16:40
言いよはないですよねはいていうことでえ
16:44
本日のお話はこちらでえ以上となります
16:48
ご覧いただきましてありがとうございまし
16:49
た

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