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兵庫県齋藤元彦知事／百条委員会：職員４割がパワハラを認定しても全面否定！異例！弁護士と証人尋問へ！西播磨県民局長の対応は妥当性を主張(参考)

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【兵庫県齋藤元彦知事/百条委員会】職員４割がパワハラを認定しても全面否定！異例！弁護士と証人尋問へ！西播磨県民局長の対応は妥当性を主張



【兵庫斎藤元彦県知事】30日百条委員会の行方！緊急対談！元維新の会　出原議員に聞く！21:00〜対談LIVE



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兵庫県齋藤元彦知事／百条委員会：職員４割がパワハラを認定しても全面否定！異例！弁護士と証人尋問へ！西播磨県民局長の対応は妥当性を主張(参考)

文字起こし

0:00
はい皆さんこんにちはみこねこチャンネル
0:03
ですいつもご視聴いただきありがとう
0:05
ございますはいということで30日の本日
0:08
え証人尋問が開かれましたご覧になられた
0:12
方も多かったのではないでしょうかえ私も
0:15
ですね今回の証人人もま本当に長く3時
0:18
からですねえ2時間半ぐらいね行われてい
0:21
たんですがまそれを頭からま最後までね見
0:24
させていただきましたえそして私なりの
0:28
見解え解説をしていただきたいなと思い
0:31
ます1番の印象といたしましてはま
0:33
やっぱりねこの人をトップの座にね剣の
0:36
トップの座に置いとくっていうことがどれ
0:38
だけ危険なことなのかっていうことがま
0:41
あの2時間半の証人尋問見てですね改めて
0:45
思いましたねまちょっとねもうこの人普通
0:48
じゃないです今回のま尋問を見てみても
0:51
ですねままずはパワハラを全くとして認め
0:54
ていないと自分自身で認めてないとえ
0:57
さらにはですねま驚いたのがですねえこの
1:00
証人尋問に弁護士を連れてくるということ
1:03
ですね弁護士を連れてくるという意味なん
1:06
ですけれどま多くの人はね精神的負担を
1:09
軽減させたいとか言っておりますけれど
1:12
もうこれ自体がパワハラなんだと弁護士を
1:15
連れてくることによってえ例えば質問側の
1:18
議員がですね法に触れるようなことを言え
1:21
ばですね訴えてやるぞとまこういったです
1:25
ねもう冒頭からこのような威圧的な行動し
1:28
てしまいましたからねもうこの人はもそう
1:31
いう人間なんだっていうことを改めてです
1:34
ね自分自ら弁護士を連れてくることによっ
1:37
て周りに認識させてしまったもう1つ最初
1:41
にねあこの人やっぱおかしいんだなってね
1:44
思わせてしまう場面の1つであったなと
1:46
思いますはいパワハラと認識せず反省は
1:49
ほぼ私から見たらゼロ回答でありましたま
1:52
口ではね色々これから言葉を変えるとか
1:55
ですねま色々なこと言っているんです
1:57
けれども根本的な省の部分ということは見
2:01
られませんでしたいや人がなくなってる
2:03
わけですからね本来反省するということは
2:06
ですよこの父の職を降りるということです
2:10
よそれこそが反省なんですよえ今度から
2:12
言い方変えますとかですね態度改めますと
2:16
かいやいやあなたもそういうフェーズに
2:18
いるんじゃないんですよともう人間として
2:21
人格としてもうあなたちょっと検知として
2:24
やばいところに置いちゃったなえこんな
2:27
やばい人間をこんな検知のトップに犯して
2:31
しまってわやばい選択してしまったなって
2:34
いう県民の後悔がもうすでに現れていると
2:38
いうことなんですそこにあなたは証人尋問
2:41
として呼ばれているんですよとそこに弁護
2:43
士を連れてくるとかですねえ言葉を変えて
2:47
これからはね反省してねえもっと不快に
2:49
ならない言葉を気をつけます言動を気を
2:52
つけますとか言ってますけどいやそういう
2:54
レベルじゃないんだぞとまそこがもう根本
2:57
的に理解ができないというところがです
2:59
ですねまこの人の血管足るところだなと
3:02
いう感じがいたしました尋問し終わった後
3:05
もですねまなんか結構記者会見をすずしい
3:08
感じでですねえ答えておりました今日
3:11
できることは精一杯やれたとかまとちん感
3:14
なこと言ってもりましたけれどもまそう
3:16
じゃないんだぞともうあの百上委員会の
3:19
議員たちも証人チームを見ている人たちも
3:22
やばい人間なんて答えるんだろうとかね
3:25
もうそういうレベルなんですよもう反省が
3:28
云々とかいや昨日ちょっとねあの時強く
3:32
いっちゃったのあごめんなさいそれ
3:33
ちょっとね自分間違いでした過去消せない
3:36
ですからこれから気をつけますていう
3:38
レベルじゃないんだぞとまそういった
3:41
ところを理解できてないっていうところが
3:43
もうそもそもですねこの人の人としての
3:45
限界なのかなっていうところが私は強く
3:48
感じましたね他にも1つずつちょっと見て
3:51
いきたいと思いますいや本当にね久々に
3:54
こういうサイコパスのね濃いい濃いい
3:57
サイコパスの人間を私も見ましたのでねま
4:00
かなり私はこの2時間半あっという間にあ
4:03
もう過ぎてしまったっていうね時間的には
4:05
2時間半って結構長かったんですけど
4:08
受け応えですよねこの人の受け応えの端端
4:11
にまこのやばさサイコパスヤンデレ
4:29
想定以上にポロっと言ったことがどんどん
4:32
と伝わっていくところがすごくあると思っ
4:35
た言い過ぎという面があったと思うので
4:37
ちゃんと反省してこれから襟を正していき
4:40
たいと述べましたとまこういうこと言っ
4:42
てるんですよねだからもう本当に人が
4:45
なくなっているあなたの言動であなたの
4:48
行動で死を持って覚悟して訴えると言って
4:52
自ら亡くなった人がいるんですよと全く
4:56
その辺の自覚がないその人の命のの重みっ
5:00
てものを感じていないんだなっていうこと
5:02
が分かりましたえ何ですかこの襟を垂らし
5:05
ていきたいいやそういうフェーズじゃない
5:07
ですよといやすごいなと思いましたよで
5:10
自分がねちょっとポロっと言ったことが
5:13
もう隅々にまで渡ってしまうとまだから
5:16
こそアンケート結果がねあんな状況になっ
5:18
たみたいな感じのこと言ってるんですが
5:20
自分の言葉は影響力があると改めて思った
5:24
自己健知力自己愛言葉として出てきました
5:27
ね些細なことでの末端まで伝わってしまう
5:31
これからは慎重にならないといけないとだ
5:34
から慎重にすればいいとかそういう問題だ
5:37
と思ってる自体がま本当にもう恐ろしいな
5:41
と思いますね自分の言葉が影響力があると
5:43
改めて思ったと些細なことでも末端に
5:46
伝わってしまうまこの発言をすることに
5:49
よって自分に火があるのではなく敏感
5:52
すぎる周囲が必要以上に騒いでるだけだと
5:56
印象づけてる発言なんですねつまり自己
5:59
責任より他人への責任これを改めてこの
6:04
発言の中で印象付けようとしているんです
6:07
よ西春県民局長の告発を受けてえそして
6:11
パソコンを取り上げてですよプライベート
6:13
をさらしあげるというような脅しをかけて
6:16
おいて収支穏やかな話し方をし冷静な分析
6:20
ができるという人間この場に来て演出をし
6:23
ているんですねまこの辺もねサイコパス
6:26
らしくてですねえよく特徴が出ておりまし
6:29
たねで人が亡くなってるのに仕事は厳しく
6:33
するのが私のスタイル斎藤県知事は職員
6:37
からどのような評価をされているのか問わ
6:39
れたのに対し厳しい上司だと思われている
6:42
と思う仕事は厳しくするというのが私の
6:46
これまでのスタンススタイルなので職員に
6:49
どう思われているかは色々あると思うと
6:51
述べましたと仕事を厳しくしていく
6:54
スタイルこの件が出たのは一体どんな背景
6:57
だったのかって言いますとえ東神馬県民
7:00
局長がですね車止めを外していない20m
7:03
も歩かされた車の侵入禁止だった場所だっ
7:07
たからあかしたのにも関わらずい私は当時
7:10
その件知りませんでしたとしかし職員らは
7:13
それは伝えていると言っているんですね私
7:16
その件を知らなかったんだからそういう
7:18
判断してしょうがないじゃないですかって
7:20
いう言文なんですつまりこの時私は知ら
7:23
なかったとそして急いでいたんだとだから
7:27
その場である意味しょうがなかったんだっ
7:30
ていうねまこのような話し方なんですもし
7:33
それで不快な思いをされたとしたらま
7:36
改めて詫びを申し上げるとかね言いに入っ
7:39
てるんですよいやそうじゃなくてえこう
7:42
いう状況になった時え車の侵入禁止だった
7:46
場所だっただから歩かせてるのにも関わら
7:50
ずそういう場面になったら隣り散らすって
7:53
いうことが問題なんですよと指摘が入っ
7:56
てるのにも関わらずいやちょっと自分あの
7:59
強く言いすぎちゃったかなでもその時は
8:02
急いでいたんだから当時の私としては適切
8:05
な対応だったっていう言い回しなんですよ
8:08
だから結局のところ仕事をうまくいかせる
8:12
ためなら人前で出来の悪い部下を怒鳴った
8:16
としても仕事のできない部下が悪いんだ
8:19
から怒鳴られてしょうがないんだっていう
8:21
言分なんですよもうこれこそが本当に
8:24
パワハラ人間の特徴もう本当に現れてい
8:28
ますよね本来相手がどんな人であったとし
8:31
ても大声でみんなの前で出席したりですと
8:34
か強い口調で相手を傷つけるような言動は
8:37
言ってはいけないんですこの斎藤検知時
8:40
からしてみれば自分は仕事に厳しくするの
8:43
が私のスタイルなんですといやそんなね
8:46
甘やかしてね仕事がおろかになったらいけ
8:49
ないでしょっていうそういう言分なんです
8:51
ねだから怒なることは許容範囲なんだとま
8:55
そのような姿勢を収支変えていないんです
8:58
よだからつまり彼は何が悪いのかってこと
9:01
が全くもって理解できてないんですねいや
9:05
これ本当にパワハラの人間の特徴なんです
9:08
よつまりパワハラする人間っていうのは
9:11
反省を促しても結局無駄なんですよねえ
9:14
この斎藤検知事はですね自分がパワハラ
9:17
体質なんだっていう理解も分かっていない
9:19
ですし出席をすることによって相手を支配
9:23
しそして相手をコントロールすることが
9:26
仕事をうまくいかせる1つの流れなんだと
9:30
しか思ってないんですよだからそれによっ
9:32
て相手が傷ついてなくなるうが心身体を
9:36
壊して打つになろうがそれは仕事を遂行
9:40
するためなんだからある程度はしょうが
9:42
ないでしょっていう考え方なんですでこの
9:44
パワハラする人間っていうのは言い訳する
9:47
時はえそういう場だったからしょうがない
9:50
子供が言うこと聞かないから殴るのは
9:52
しょうがないとかねまそういった考え方
9:55
思考それがもう完全に今の時代はま全もっ
9:59
て許されないということなんですよしかし
10:02
ながらそういう人間は相手に厳しく自分に
10:05
はとことん甘いんです相手を支配し
10:08
コントロールすることが行動パターンだ
10:10
から支配している側が自分に歯向かう
10:13
なんていうことは合ってはいけないことな
10:15
んですねそういうことが起きてはいけない
10:17
んです相手に対してはとことん痛めつける
10:20
のにも関わらず相手がもし意見してきたり
10:23
だとかはかってきたりとかしたらとことん
10:26
その相手を潰すとまそういった危険危険な
10:29
ね本当に危険な感情を持ってい
10:32
るっていうのがこのパワハラ体質なんです
10:34
そして百上委員会でもねこのようなこと
10:36
指摘されておりますえしかしその後トイレ
10:39
に入りなかなか出てこなかったあんだけね
10:42
急がなきゃいけない急がなきゃいけないっ
10:43
て言ってるのにあんた入った瞬間ねトイレ
10:47
から出てこなかったでしょとまそのせいで
10:49
遅刻しているとでじゃあ斎藤県知事はね
10:52
あなた遅刻したことないんですかっていう
10:54
ことに関していや遅刻することもあります
10:56
と結構遅刻すること多いらしいですね職員
11:00
は斎藤県知事に書類に書いてあることを
11:04
読んでいると前提の上仕事を進めているん
11:07
だとそれに対してあなた資料そもそも読ん
11:11
でないでしょっていう指摘に関してはです
11:13
ねいや書いてあるからと言って認識して
11:16
いるわけじゃありませんよねはって感じ
11:18
じゃないですかだから彼からしてみれば私
11:22
がその仕事を認識するまでえ伝えなきゃ
11:26
だめでしょと私は1日のうちで読まなきゃ
11:28
いけない書類なんてたくさんあるんだと
11:31
その書類の中に書いてあることが全部認識
11:34
できないなんてそんな自分は完璧な人間
11:37
じゃないですよってこういう言い方なん
11:39
ですねじゃあ相手だってそうじゃないです
11:42
かでもそれは許さないんですよ分かります
11:45
皆さんどんだけこいつがやべえ人間なの
11:48
かっていうところがこういうところに出
11:50
てるんですよ自分には甘い対応なのに職員
11:53
に対しては厳しいという矛盾まだからえ
11:56
こういう人間を上司として置いとくとま
11:59
会社であればその会社で活躍できるはずの
12:01
部下会社に利益もたらすことができる部下
12:05
こうした部下をこういったパワハラ上司が
12:07
どんどんとね攻撃することによってその
12:09
職員は心を病んでしまったりとか辞職し
12:12
たりとかしてしまってこういうパワハラ
12:15
上司のために潰されていくっていうことな
12:17
んですよで自分はね上司だから支配側に
12:21
いつもいたい人間ですからこの席を絶対
12:23
譲らないと使う立場で使われる立場には
12:26
なりたくない心の奥にあるわけですよもう
12:29
本来だったらなんでやめたらいいのにって
12:31
みんな思うじゃないですか絶対やめないん
12:33
ですなぜなら根底の中に自分は支配する側
12:36
だ上委員会で改めてこの人間のやばさが
12:40
ですねまひしひしと私には伝わってまいり
12:42
ましたはいもうここでもねサコパスぶりが
12:45
大発揮されました元局長の処分は適切かと
12:49
問いに対し斎藤知事はえ告発文章を作成し
12:53
公益通報した元局員長を長介処分したこと
12:57
について処分は切だったと思う事実では
13:00
ないことが多く含まれ誹謗中傷の高い文章
13:03
だとして認識したので調査して処分したと
13:06
述べましたとまこの処分したというこの
13:09
言葉にもですねこの人の本当に残虐性え
13:13
狂気性というものが現れていると思います
13:15
えなぜねこういったことをま言っているの
13:18
かと言いますと私はあの動物虐待防止協会
13:21
というえ教会の理事をやっているんですね
13:24
なので動物を虐待する人間っていうのは
13:28
どんな人間なののかっていうことをま勉強
13:31
ずっとしてきてるんですけれど動物を虐待
13:33
する人間とパハラをする人間DVをする
13:36
人間っていうのはパーソナリティ的には
13:39
基本的に一緒なんですねまなので私は
13:42
サンフランシスコ警察ともねやり取りし
13:44
ながらま海外にはねそのような動物虐待
13:47
サイコパスドミネーター
13:59
も基本的にパワハラとかDVとかする人は
14:03
治りません海外では強制する施設などある
14:06
んですけど日本にはそういったところが
14:08
ほぼないんですよねまなので彼らはえ反省
14:12
するとかねもうこれからは態度を改め
14:15
るって言えばですよま日本の場合だと結構
14:18
それで受け入れられてしまうんですねだ
14:20
からまた同じ誤ちが繰り返されてしまうん
14:23
ですでこういう人間というのは治らない
14:26
どころか年を取れば取るほどさらに凶暴化
14:30
していくという風にまその動物虐待のえ
14:33
心理学ではそのように言われているんです
14:36
ねまなので本当に1日も早くやめさせない
14:39
とまた新たな犠牲者が出るということです
14:42
そしてえこの県民局長は調査をして処分し
14:46
たと述べたというこの処分したですよ人を
14:49
処分したなんていうね言い方をするって
14:52
いうこと自体おかしいんだっていうことに
14:55
こういうパーソナリティの人は気づいて
14:57
ないので本当にこういう人には近寄っちゃ
15:00
いけないんですよえ一緒に働いてきたのに
15:03
なぜ嘘の多い文章を職務中に作成して拡散
15:06
したのか3月に退職を止めてま3月末に
15:10
県民局長はま退職予定ですがそこを
15:13
わざわざやめさせてですよ27日に移動し
15:17
た懲戒処分にしたわけではないえ対応は
15:20
妥当性があると非常に凶暴性のあるですね
15:24
ことをやっているわけです局長は次の職場
15:27
ももう決まっていたんですねおそらくね私
15:30
のこれは個人的考えですけれども自分の
15:32
復讐心のためにですね次の職場になんか
15:36
やってやるものかとだからやめさせないで
15:39
保留にしてやるとえ局長はですね次の会社
15:42
に移ることもできなくなってしまったん
15:45
ですだからそういった精神的プレッシャー
15:47
経済的プレッシャーをわざとやったんです
15:50
よ私はそのように思っておりますいくらね
15:53
この人が便をね並べたところで凶暴性と
15:56
いうものは私は今回2時間半でたっぷり
15:59
見れたなと思いました2019年パワハラ
16:02
防止法が出ております真実性は厳格に求め
16:06
られないといけないとま剣技が言っており
16:08
ました局長がね告発することは認められて
16:11
いるんですよと弁護士も県民局長は保護さ
16:15
れるべき対象だったそのように思いません
16:17
かって言った瞬間にもうこれですよ思い
16:20
ませんやばくないですか本当やばいと思い
16:24
ましたもうぞっとしますよ不利益な扱いを
16:27
してはいけないこれは労働省のホムページ
16:30
も記載があるんですよとだから県民局長の
16:33
やってることは正当性がありそしてあなた
16:35
は25日にパソコンを奪い取ってそして
16:38
27日にはもう記者会見でま県民局長に
16:42
対してですねま攻殻処分なのかまとにかく
16:45
彼に対して不利な決定を記者会見の場で
16:49
言ったとそして嘘800と並べたとただ
16:53
県民局長はその後マスコミにも斎藤元彦県
16:57
知事が言ったことに関してあれは嘘だと
17:00
言っているわけですだからここにはお互い
17:04
言分を話し合わなくてはいけない余地が
17:07
あったんですその期間が必要だったんです
17:09
なのにも関わらず復讐心から自分の権力を
17:13
使って県知事という力を使ってはま県民
17:17
局長がどうにもならないように追い込んだ
17:21
わけですよ自分は妥当性があったとかです
17:24
ね彼が嘘800を並び立てたからだ噂を
17:27
書きあめてそして県のパソコンを使った
17:31
からだこういうことを言っているんです西
17:34
県民局長がパソコンを使って職務中にこの
17:38
書類を作ったっていうことは全くもって
17:40
問題ではありません彼はえ職務中にそんな
17:43
ことをするっていうのは職務怠慢だって
17:45
言いますけれども県民局長はこういう
17:49
やばいやがいるからこの人にトップを任せ
17:52
てしまえば兵庫権はむちゃくちゃになって
17:56
しまうとすでに被害者が続しているんだと
18:00
だからこの県の中を良くするために県職員
18:04
の働いてる場をもっと良くするために県民
18:08
局長は兵庫県のためにやったわけでしょ
18:11
やったわけなんですよパソコンも使った
18:14
わけですよそれって県のためじゃないです
18:16
か県の職場のためじゃないですかそれを
18:19
この人は勝手に私的なことをやったって
18:23
変換させてそして未だに亡くなっている
18:26
県民局長が悪いって一方的な判断で妥当性
18:31
があったとか言っているんですよ私はこの
18:34
人のやってることって本当許しがたいこと
18:36
だと思いますまさに死体蹴り死にに口なし
18:40
で自分の主張ばかりを言っていると本来
18:44
普通の人であればあれだけのことを言って
18:47
なくなってしまった命をかけて抗議したい
18:50
と言っただったら自分にも何か反省すべき
18:54
ところがあったんじゃないかとかね自分は
18:57
この職につしまったけれども自分はここに
19:01
いるべき人間ではないって普通思うんです
19:04
よ反省するということは私は反省しますと
19:08
だからもう私はこの職をやめますと1人で
19:12
も亡くなってしまった人を出してしまった
19:14
件を幸せにしたくて頑張ろうと思ってた
19:17
けれども実際は逆のことになってしまった
19:20
やめることこそが自分にとって皆さんに
19:23
示しができる反省だと思うって普通そう
19:26
思うんですよ違うんですよこの人の場合も
19:29
ここにどれだけこの人の凶暴性があるの
19:31
かっていうことを本当に多くの方に分かっ
19:34
てもらいたいなと思いましたねはいという
19:36
ことでちょっと前半はねここまでにします
19:39
またねこちら後半もありますので後半も
19:42
是非見ていただきたいと思いますまずは
19:44
前半えこちらでね一旦終了とさせて
19:47
いただきます後半もありますので後半も
19:49
上がったら是非ご覧
19:57
くださいあ
20:01
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