建築家山本理顕さん登場！大阪万博、責任者はだれだ！20241218(参考): 情報！一覧中(集)

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2024年12月28日

建築家山本理顕さん登場！大阪万博、責任者はだれだ！20241218(参考)

建築家山本理顕さん登場！大阪万博、責任者はだれだ！20241218(参考)

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建築家山本理顕さん登場！大阪万博、責任者はだれだ！（西谷文和さん）【The Burning Issues】20241218

2024/12/22
年末特別ゲストプリツカー賞受賞の建築家山本理顕さんに、万博木造リング決定の不透明な顛末と落合陽一さんのパビリオン「ヌルヌル」のアヤシイコンセプトを中心にじっくりお聞きました。お笑いばっかではだめだなあ、万博の問題点をいろんな視点でまじめに解明せねばならんな、と思ったからです。度重なる費用の上振れにもトラブルにも対応はあまりの無責任。庶民はお笑いネタにでもしなければ怒りが解消できない万博、財政的な責任者も不明、事故時の責任者も不明、コンセプトも表層ばかりの万博、立ち止まって考えませんか。

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建築家山本理顕さん登場！大阪万博、責任者はだれだ！20241218(参考)

文字起こし

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こんにちはデモクラシータイムズお待たせいたしました年末にお届けする西谷さんの
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大阪万博でございます西谷さんですはいよろしくお願いします今日もよろしくお願いしますはいはいそして今日は特別
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ゲストをお招きしております建築家の山本理研さんですよろしくお願いしますすご
0:19
素晴らしいいや山本理研さんと大阪であの講演会がさせていただいてで山本利けさん
0:27
のおっしゃることがすごいわかりやすかったのでえうん今日ていいたというなはいなるほどで
0:34
山本さんはあの色々著名な建築物が
0:39
もちろんあるんですけれどもおとプリツカー賞というのをお取りになっていてこれは建築会におけるノベル賞みたいな
0:47
もんだとこういうことなんですねでえ作っておられるもの結構身近なものって言っ
0:53
たらおかしいですけれども小学校とかそれからあ大学とかあそれから横の美術館とか
1:01
そういうものなんですがま心地の良い建築を作ってらっしゃる方ということになり
1:08
ます今日はだからその建築家の専門家からいかに大阪万博がダメな建築かということ
1:15
を喋ってもらえばいいかなといやそうなんですあのいつもの完璧お笑いではなくあ
1:20
はいうん怒りを込めてちょっと真面目にやっていきたいと思いますはいえっと万博
1:26
の会場は11月に見るとこんな形でえ1投目のあの海外のパビリオンが外観だけ完成
1:35
したっていう風に今言われている状況になっていますがどうするんでしょう4月の
1:41
13日から始まるんだけどもうあと4ヶ月しかないですよねうんもう外枠ができても
1:47
内装できてませんからねはいで外枠できてないのもいっぱいあるしはいなかなかドタバタが面白い万博になる可能性もあり
1:54
ますが今ここになってやっぱり思い出してみようていうが色ありますで最大の問題は
2:02
この万博の責任者は一体誰なんだっていうことです皆さん誰だと思いますかワンパ
2:09
協会の事務局長石毛さんはでもね逃げる逃げるよあの人は吉村さんも逃げるよはい
2:16
ということでここに象徴的な写真が1枚ありますえっと桜の食事祭の時に皆さん
2:22
並んでるんですが先生この万博の責任者っていうとこ座ってらっしゃるか
2:29
あのまこの写真を見る限りこれ桜の何か食事祭はいでこの桜を植えるのを
2:39
提案したのは安藤さんです真ん中に座ってら白いあのえ安藤田尾さんですよね藤
2:45
さんはいでえっと安藤さんが登場して以降このバ博覧会の責任者が誰でうんどういう
2:54
形で進めるかっていうことが非常に分かりにくくなりましたうん
3:00
で安藤さんがどういう分りよになってるかって言うとえっとシニアアドバイザーて
3:05
いう形で万博全体のアドバイスをする役割ですふうんそれでそのプデザイン
3:13
プロデューサーは藤本蒼介さんあ有名ですよねそうだあの私若くてえ非常にあの若手
3:20
の建築家たちからも非常に人気のあるあの設計者でうん円形リングを作ったという風
3:27
に本人は言っておられますで私にする説明で1度私の事務所にらしていただいてその
3:36
藤本さんから色々話を聞いたんですけども円形リングっていう円形をあ考えたの私で
3:42
あるとはいでその時にえっと博覧会協会の人の前でこういう今のうん会場計画はどう
3:51
ですかって言われたので私だったらこういうリングのようなものを作るという風に
3:57
先そのねこれでどうですかていう話なんですが実は今や円形リングがあるのが
4:04
当たり前と皆さん思ってらっしゃると思うんですけども1番初めにその承知を始める
4:10
文章を作った時の会場のこのアイディアっていうか案ていうのはこの左下のなんて
4:17
言ったらんでしょうかこう中心はあんまりないリングなしですよねそうですはいうんえっとまこれが最初にえ博覧会の誘致を
4:26
する時に作った図面ですはいこういう白い会場の計画をしますので是非大阪で南会を
4:34
やりたい是非指名して欲しいっていう時の友一の時に作ったこれはトダさんていう人
4:41
が責任者で作った図面ですけどもうんこれ非常にこ中心のないうんで水と陸が
4:48
混ざり合っていてあのこれ計画非常にあの自由なのでどこにどのパビリオンが来ても
4:56
あいなくなったとしリングがない方が自由やもんね全く自由ですでこれのコンセプト
5:01
は中心がないっていうことを豊田さんがおっしゃってましたうんはいなるほどはいうんで自由な計画今までの万博とは全く
5:09
違う自由な計画を提案しますていうことは多分博覧会協会に対してもかなり説得力が
5:16
あったと思いますフラットで自由ででこれ見るとよく見ると水がずっと中まで
5:25
入り込んでる形になってそうあのこういうま敷地で番ですも逆にそれを利用しながら
5:32
あ水と陸が親しみ合うようなうん建築計画都市計画で会場計画をしたんですねこの私
5:41
とても優れた計画だと思いますうんはいで 1つなくなっても問題ないはいうんうんで
5:46
あの軟弱地盤ですけどもあの島ごとに下で支えるようなシステムをきちんと作って
5:53
いけばあるいは浮くってことも考えられますなるほど浮かさないとねここはあの浮く島もあるしうんはいあにあのっと盤
6:03
まで悔を打つのもあるしいろんなことがこれだと考えられるし今回の軟弱自盤では
6:09
かなりすれた計画だと私は思います先生じゃあなぜ円形リンゴが登場したそ経過は
6:14
どういうことだったんですかでそれははいえっとこの藤本さんによれば藤本さんはい
6:20
あのあなただったらどうするかって聞かれたとうん博覧会協会からはいなぜ藤本さん
6:27
が特別に呼ばれたのか分かりませんけもはいで藤本はえっとこういうリングの絵を
6:33
書いたとそまを書いたでそれでその会場
6:39
白蘭会協会に呼ばれた時はそれ終わったてそすぐ呼び出されてプロデューサー役を
6:46
引き会場全体のそうプロデューサーになってくれと言われたという風にで引き受け
6:51
ましたこの前のやつではこうま力が弱いっていうかなんかなんとかしなきゃいけない
6:58
と誰かが思ったっことですかえっとこれ博覧会協会の人が思ったんで安藤さんに
7:03
あの相談したんだと先ほど安藤さん真ん中に映ってましたね出てました出てましたそれで安藤さんにそれをあの依頼したんだ
7:11
と思いますうんでまず桜のこういうようなことをまずやりましょうとこれ藤さんの
7:17
アイデアだと思います食事式もねはいそうですそうですそ悪いことではんでもないんですけどとに松井一郎ちゃんもいますよね
7:23
でその博覧会がいかに重要かってことをきちんとアビしようっていうのが安藤さんのい役割だったですねでリングみたいな
7:32
ものも安藤さんが多分考えたんだと思うんですけどもこういうインパクトのあるもの
7:37
をまず作りましょうとなるほどはいでそうすると中心ができますむしろ中心を作れ
7:43
はいそれでその時にえっとプロデューサーとして藤本を紹介したのが安藤さんだと
7:49
思いますで藤本さんが出てきた藤本介出てきてそうそれで白会教会の前で私だったら
7:55
こういう丸いアやりますよていうこと言ったらそで多分決まったんじゃないかなと
8:01
思いますねこれなんでプロデューサーに選ばれたんですか理由わかんないです分からない安藤さんが決めたんだと思い
8:07
ますああこれは言論カフェというね番組であの
8:13
初めて山本理研さんと藤本蒼介さんが話し合っま公開の場で話し合ったという
8:19
ことになりますよねそうですでですからそのまず安藤さんはこういう時に必ず出て
8:25
くんですあああああ国の側は安藤さんに助けを求めるんですよはいはいはいはいで
8:31
大阪なるほど国が安藤さんに助けを求めるはい助けを求めですそれで東京
8:36
オリンピックの時も安藤さんが審査委員長になってザハハディドの案を選んだそうで
8:42
たよねオリンピックも安藤さん出てきて入りましたねはいで安藤さんは新聞一面ものすごい広告で宿さだはいあ国民みんな
8:51
でこを作り上げましょうお祝いだて言ってそうでそコンペを仕組んだんですがやって
8:57
みたコンペっていうのはひコンペはいではいあの実際にザハーティが選ばれました
9:03
けどもなぜザハディドが選ばれたかっていうプロセスはほとんど公開されていませんうイラクの人のね女性のデザイナーでし
9:12
たねそうそ人はイラクだけどもイギリス人ですあはいあはいでもイギリスの国籍もっているどか分かりませんけれどもはいA
9:19
スクールっていうも世界でも最も優秀な建築家を生み出している学校のあのえっと
9:26
出身でで実際にザハハディ素晴らしい建築作ってですごいいい感じのものが出てきた
9:33
んですよね最初であれをどでかかったどでかかったそそういや最がかかるとか言われて最初はあの相当批判されましたけども
9:41
うんはいザハハドがやろうとしたのはえっとこちら側の用木公園と新宿病院を
9:48
つなげたかったんですその通路を作ってそうそれでブリッジにしてあそこ中央線を
9:53
超えてそブブリッジみたいなうん構造を作ってそうすると4公園と新宿魚苑が意外
10:01
に近いんですねそうですねそれでちょっとグリーンのベルトができますうんでザハ
10:07
さんはそれをやりたかったんですつまり終わっても人々が集えてあの緑に親しめる
10:12
ようなそうそう全体が緑の東京にそミトリの中心ができますでこれは素晴らしい提案
10:18
だと私は思うんですけどはい中央線を超えるような計画を作ったら日本では
10:24
成り立たないんですよつまり日本は省庁が完全にこうあああ割割でこう中央線上上を
10:31
通るなともう絶対無理ですよあ許可が出ないと渉だそうあのJRも絶対無理だから
10:40
安藤さんはろうことがその向きをこう変えちゃったんです180°だから新宿から
10:46
来れないようなことにしてそうそうしてそれで一にした意味がないじゃないですかねはいままでとにかくこの人はうんあの
10:54
1番優れたものを選びたいっていう気持ちはあったと思いますうんはいその時はねザさんのアイデアを気に行ったんだと思うん
11:02
ですねはいはいでそのそれでザハさんを選んザハハリトさんを選んだんですけども
11:07
それ国民からものすごい批判されることになってですはいはいでなぜなら元々ザハト
11:14
さんがやろうとしていたグリーンのベルトを作ろうっていうことはどこにももう国民の人たちわかんないですああそうだから
11:21
なぜこの案が選ばれたかわかんないですはあはははでそのまま金額を安くしろとか
11:28
ザハさんはもうみんなから批判されて批判されてで挙句の果てはあの安倍総理がうん
11:37
やめやめるお前はもういらないっていう宣言をしたんですうんはいでその時はま私
11:44
は失礼だと思うんだけどザハさん本当にありがとうございますうんこういうことやってくださていう風にお礼する総理大臣
11:51
として安倍さんですからね安倍さんでそれそれでもうんまんたいらんと言ったわけ
11:57
ですねはいうんもう何にもそういう礼儀っていうかギレもないままザハさんは
12:03
区民されていかにも自分が悪かったかのような扱いをされたんですよああそれも失礼な話本当に失礼ですよでもあそれに
12:11
安藤さんが噛んではるわ安藤さんは何も言わないいやだから安藤さんの立場としてはここで安倍さんが国民がうるさいから
12:19
なんとかしたいやめたいって言ったとしてもこれにはこういう意味があるとかこれ
12:24
だけお金が余計にかかるのは確かなんだけれどもそれはいの価値があるとかこの
12:31
選んだ人として言うべきことがあったじゃないもそ前提としこうひっくり返してこう
12:37
あのできなくなってるからもう最初からもうそれをひっくり返した時点でアさん
12:42
アウじゃないこれ違法ですうんあのコペの審査中に審査員が案を変えちゃったらああ
12:48
コなら審判がルール書いてあかんよねそうでこれはあの本当にあの違反なので問題に
12:56
すべきなんですはい本来なるほどあこれになったよねこれになりました今
13:01
ありますでくさんがなったさんなっでくさんになったのもえっとくさんは国土交通
13:07
省の非常に有力な人がと同じ高校ですごい知り合いなんですよああなるほどでそう
13:13
いうこともあってえっとここは元々文科賞管轄だったんですけどオリンピックです
13:19
からねそれでえっと国土交通省のま泉さんとおっしゃる方あのコネクティングルーム
13:25
の方やねそうですそうですその人ににお願いをしたんですああで泉さんが出てきて
13:33
泉さんがあのくまさんをに押したんだと思いますかなであのくさんはそういう知り
13:41
をするのも色々上手な人なんではいその政権の知りででもこの人この人ねなんか
13:50
木材が腐ったりとかする感じのえこの問題はですねちゃんと説明すると設計者はく
13:58
さんはいの前にもう1つチームがいるんですへえでそれはゼネコンと大手組織事務
14:04
所構造事務所で作った実施設計部隊がはいはい元々いたんですでそれ工事管理もし
14:12
ますうんでデザイナーを選ぶデザイン監修を引き受けたのがザハーハディドですはい
14:19
で設計責任はザハーさんじゃなくてもう1 つのチームのですあでそのもう1つの
14:26
チームが残ったままくさんが今度は絶入ってきたんですまですから元々
14:33
あった構造システムは全てそのままですザさんが作った案のまま外装だけが変わっ
14:41
てるだけです外形的には違うもの作ったように見えるかもしれないけど中の構造と
14:47
かそういうのははいはいあの要するに元から受けた建設会社とかそういう人たちの
14:54
損にならないようにそのまんま使えるようになってるこうことですかまもう既に
15:00
オリンピック間近だったでそうですたよね間に合うか今更材料も買っちゃってるはずなんですあそうか全て調達してるはずです
15:07
はいこれ体制建設が中心的にだったんですけどもそ変えられるはずないんですよこの
15:13
方に及んでそうする今までの構造システムとかプランは変えないまま外形だけくさん
15:21
が登場して木造いかにも木造らしいようなものを作った木造好きねうんあのこの
15:27
なるほど経緯ですはいさんがすごく怒って伊藤さんというのはまたこれすごい名な者
15:34
がそれはい自分を候補したんですあああのそのくさんとは違う案を作ったんですもう
15:41
全部伊藤さんが考えたはいでところは新委員会の非常に不透明でなぜはいくさんが
15:49
選ばれて伊藤さんが落ちたかってことは何も説明もないままあのくさんが選ばれたあ
15:56
先生ねその経過はの万の経画とそっくりじゃないですかその木造リングちょっと
16:02
それじゃあ今度逆に木造リングはなぜ選ばれたのかはい藤本さんのねというのであの
16:09
今のえっと安藤さんが登場して登場してそれで木造リングのアイデアも多分安藤
16:16
さんだと思いますそれで藤本さんにこういうのでやったらどうかそこは僕見てない
16:22
ので現場にいませんうんででもねその設計が例えば1億6000万円もする設計が
16:30
なぜかあのなんというか不透明な形で決まってるというねそういう問題が
16:36
やっぱり税金払う側からしたら明らかにしてほしいと思いますしこれ設計が
16:42
1億6000万ですけど全体で
16:48
350億円個の火住宅経つんですよこういうことやってるのはもうちょっと明らか
16:54
どういう経過でこれが決まったかっていうのははいこれまずさうじゃわっかにし
17:00
ましょうてどっかで決まるわけですよねおそらく安藤さんが決めた先ほど話したように藤本さんは自分でうんこう丸を書い
17:07
てはいでそういうようなものにしたいっていう話をしたので自分がプロデューサーに
17:13
決まりましたっていう風にま言ってましたですからアイデアはそういう伏本さんなのかもしれませんうんはいでその今その当時
17:21
え木造の抜き構造っていうのは建築家たちの間でかなり注目される構造システムだっ
17:27
たんですうんうん候流行ってたんですねこの時流行るってか行を計算をすることは
17:33
できるようにしてした人がいるんですあそれまでは経験則でずっと抜き行動はフ
17:39
から作られてました宮大さしかできなかったみたいなはいそうでそれが本当に計算書とどうなるのっていうんだけど計算でき
17:45
ないですようんそれは今技術の進歩であのするとそれを実験をして実際に作ってみて
17:53
こう由来してみて数字として計算できるようにした人があの佐純という東大の構造
18:01
の非常に優れた構造家の人が抜構造を計算できるような形にしたんですはいでそう
18:07
いうことがあったので抜き構造が非常に建築形の間で注目されてたはいはいでそ
18:13
注目されているので藤本さんか安藤さんか分かりませんけども抜構造にしたら目立つ
18:19
んじゃないですかっていうはい新しい技術だしそれは素晴らしいでしょうっていうので抜構造で木造でやるそれでリングに
18:27
するっていうのま肌に見えますからねはいでそうれいう提案をして藤本さんは
18:33
プロデューサーとしてそういうような建築を作るような審査委員だったんです審査
18:38
委員だったですのもあったんですこれこれはこの話ですか業者基本設計業務の事業者
18:47
を選定するってこになりました輪っか作りますじゃああこれの基本設計をどなたかに
18:52
お願いすることにしますまよくわかりますよねなんか競争してもらってどっにね
18:59
こういうことになってこういうことになりましたでえこの下の審査結果っていう
19:05
ところの2っての提案事業者っていうのを見ていただくとこれこういうのでどうで
19:11
かっていうことを公募したところこれに応じたところが5社そうですありました
19:17
はいでえその上のかこ1で最優秀提案事業者ということでえ東はずさ設計共同企業隊
19:24
というところに決まりましたはいそれで授業やりましょうでこういうことえっと
19:30
まずですね5者が選ばれたっていうんですけどももっと応募があったかどうかわからないうんそれどっか出てそうなですかもう
19:37
6者が7者8者かもしれませんあそうなんですか自由ですからうーん公募ですから
19:42
これ候補ねはいでですからでも私もこんなの公募されての知りませんでしたしい山本
19:48
理研さんの事務所には公募がありますよという連絡がなかったんですねあもちろんそういう公文の時は連絡ないあ連ないんか
19:54
ホームページに書いてあるホームページに書いてああでそれを見つけるはいただ一般
20:00
的にはあのこれほど大きなはい建築ですので様々なとこにこういう公募があります
20:07
よって宣伝しるはずなんですよはいだって 1億6000万ですからねそうそしたらあのこう応募しますよねはいでそういう
20:16
ような応募を情報はあんまり公表されてないんですうーででで5者しかなかっいつ
20:23
の間にかこの5者が選ばれてでなぜこの5 者が選ばれたかっていうこともい
20:29
明されてないんですあうんでこれがそのなんて言いますかえっと
20:37
プロポーザルはいううこれですねはいえっと入札の仕方ってな私たち素人なので
20:45
例えばあのこれえいくらでやってくれますかこの設計しますからこれでお家をいくら
20:51
で立ててくれますかっていうのをバーっと出してえいろんな値段が出てきますよね
20:57
その中でま安いところに頼むとかっていうのが公募のよ入札のような気がしますが
21:04
そうですま都市設計とか建築だとこのプロポーザル方式というのが取られるです
21:11
えですねままず今の入札方式ですと安ければ安いほどいいというような形で工事会社
21:17
が選ばれてしまいますうんうんでそうすると本当に優れた建築か何か分からないです
21:22
よねそれをであの入札はもうやめましょうっていうことになってますうんうんで
21:29
設計者定のえっとコンペティションにしてうん設計者選定が先ですうんで設計者は
21:38
こういう案ですよっていう案を作ってあの東京オリンピックもそうなんですけども
21:43
あれは工事会社を決めるコンペではなくて設計者決めるコンペうんあれコンペティションですなるほどでところが
21:50
国土交通省はコンペではなくてプロポーザルっていう新しい方式を作ったんですうん
21:57
でプロポーザルっていうはコンペティションのの1つの方法ですけども算1万円ぐらいの紙にほとんど文字だけ
22:05
でこんな建物を作りますよでスケッチしこって書いていいうんていうなようなやり
22:10
方のコンペを編み出して今日本ではほとんどそのプロポーザル方式のコンペに
22:16
なってしまってますでそうする設計者は自分の本当に作りたいものをそこ表現でき
22:21
ないですようんもう本当困ってるんですけどうんでそうすどういうことが起きる
22:27
かっていうと役所の側は発注する側に都合のいいうんうん設計者が選ばれがちになり
22:33
ますうんうんでで要するにせ役所の側があ
22:39
コントロールしやすい設計者であったりとかというのはあの今のプロポーザル方式
22:45
っていう時には例えばここにこういうなんとかを記念する公園を作ろうと思いますで
22:52
こんな広さがありますなんかっていうような文章のようなものでえ募集されてそれに
22:59
対してえ私はこんなことをやろうと思いますっていう人が応募していってその人を
23:06
選ぶとその人がいろんなものを実施方針に決めて設計をしてお金がつくってこういう
23:12
ことにですあのプロポーザル方式は人を選ぶって言ってますうんその作品ではなくて
23:18
なるほどなのでそうするとその人がどういうキャリアがあるか今まで失敗してない
23:23
かどういうような大きな事務所を持ってるかていうことがポイントになるんですうんうんうんですからその案の良さではなくて
23:31
その人の過去のキャリアであるとか今までやった建築も参考にしながらうんいい人か
23:37
どうか見るんです人につくわけですねそうでいい人だいい人そうだなって言とま選ば
23:43
れるそうなのかそれそれでさっきおっしゃってたみたいにこの1億
23:48
6000万円の契約なのに5者しかまていうこととったのかという理由がでですの
23:56
で人を選ぶのでうんあのなぜこの誤者が選ばれたかっていうことはあんまりこうに
24:02
説明されてないんですようんなるほどでこれ見てみると伊藤さんだけが非常に
24:08
飛び抜けたあ建築か実績としてはですねうん著名なこの提案事業者のところですね
24:15
はいあのまもうもう全然違います伊藤さんだけ扱いが違うぐらい格が違うが違う角が
24:22
違うし今まで優れた建築を作ってきたのは伊藤さんですねあとこの川口さんていうの
24:28
はうん家なんですうんで元大根を作った人のえ息子さんでやはり東大の先生の構造家
24:36
でやっぱりすだた人です伊藤さんはえっとこの前の番大阪万博の時にほらえ太陽の塔
24:42
がぐっとこう突き抜けてるところにものすごく大きな屋根がかかってましたけどあげさんですあああ健造があれを設計
24:51
してその構造システムを考えたのが川口さんですそ人のお父さんですあなるほどま
24:57
天才的な川口さんも入ってるし伊藤さんも入ってるけれども選ばれたのは東畑さんの
25:03
とこだったということですよそうですですからなぜ東畑ああ2つもいい事務所ですよはいあですたこういう記念費になるような
25:10
ものを選ぶ時になぜこの人たちが選ばれて伊藤さんが落ちて川口さんが落ちてるの
25:15
かっていうのは私たちから見ると非常に不可解うんていうのはもう1つあります
25:21
それとね私びっくりしたのはその選ぶ人が藤本蒼介さんでで藤本宗介さんが選んでで
25:29
メディアの前に出てくるのは私が作りました藤そうですけどおっしゃってるのはこれはどういう関係でこうなったんでしょうね
25:36
えっとこの人プロデューサーなのでうん全体のプロデューサーとして会場計画全体
25:42
の責任者ですはいあですからその会場責任者のので設計者を彼が選ぶってことはあり
25:49
えますああはいあり得るはありえるですねありえますはいはいでそれもでも彼はプロ
25:55
ポーザルっていう方式で設計者を選んだんですはい彼のトですはいですから設計契約
26:02
は東あずさが設計契約してるんですはいうんということ正確に言えば大りんごを
26:07
作ってる人は東畑あずささんだということですよね責を藤本さんではないてことです
26:13
本さんは全然責任そこでは取らないわけよねあのプロデューサーとしての責任は取ら
26:18
なくてはいけないかもしれまけどはいはい全体のねプロデューサーとしてはあ設計責任もし壊れたりとか何か問題が起きれば
26:26
ず基い設計者ですはいそれともう1つ実施設計はゼネコンの設計部が設計してます
26:33
はいはいはい3者ゼネコンが選ばれてるんですけども設計と施工を一緒にうん設計
26:40
設計施工管理もう全部ゼネコンがやるような工事管理ですねはい基本設計は今の東
26:49
ですわか分かりまそれでね僕はあの非常に和感を感じるのはこの間その万博が決まり
26:56
ましたリングがありましたテレビはいに出てきてこれを作るんでて言うてはるのはみんな藤本さんなんですよはいでも藤本
27:03
さんじゃないわけですねじゃないですで藤本さんは実際にはテレビ出てきてませんあそうですかはい自分で説明したことは
27:10
一度Twitterでは色々言ってますけどなかなんかでもニュースになんかだいぶ出てきたかったんですけどね大阪の
27:15
方ではえっと伏本さんが最初は出てきましたけども途中からリングの説明をするのは
27:22
大阪市長だったああ吉村さんとか横山さん
27:27
が説明するわけ抜あそうそうそうあの清と一緒なんですよ言うてあれは阪ませ一生で
27:34
本来それは藤本早さんがやらなくてはいけないことを市長が説明してましたあの人
27:41
素人なので抜き構造の意味も全く分かってなかったですはいだ釘つってへん言うけど
27:46
ボルト作ってたんよねそうだからあの人は構図の意味分かってませんからその人は
27:52
説明しましたけど藤本介さんがテレビの前なり大の場所に出てきて説明したこと1度
27:59
もないんですよはあはあはいうんで実際に説明責任があるのはこの基本設計をした
28:04
東畑あずさですはいうんで彼はきちんと責任果たしてますはい東さんはいで基本
28:11
設計何やるかと外3見積もりも出すんですはいこここの会社がはいですからコペの時
28:17
に解3でいくら円になるかってことは出してるはずですうんいくらぐったともわかんないですわからないで1番安いとこが選ば
28:24
れてないのは確かですはあはだって鉄骨入れた方が安いですからね全部木にすれ
28:30
それはあの川口さんから手紙をもらって私たちの方が安いはずなんだけどもなぜ
28:39
その東畑あさんが選ばれたそのプロセスが全く分からないですはいっていうことをえっとあまさんと原論カフェの前に手紙を
28:47
もらったんです山本理研さんのところにそうですおかしいんちゃうかていう手紙が
28:52
来てるわけですねそうそれはあの東さんのところでうんえ話をするていうあのあの本
28:58
介さんとていうのは分かってましたからそれで手紙をくれたんですはいはいそれでその時には話をしましたうん藤本さんには
29:05
なんで選ばれたのかって言ったらえっとその時にじゃあこの誤者が選ばれた理由を
29:12
はっきりしますとうんで誤者の案も全部提案あの全部開示しますはいとおっしゃってたけどその何もやってないです言論
29:19
カフェでは開示しますとおっしゃったですねところがえっと今未だにそれは開始されてないということですねはいはいでそう
29:26
いうような形まずそれが不透明それとこプロポーザルにしたいなぜが選ばれたか不
29:33
透明なのと同時にこれも誰が選ばれたかも不当で誰が責任者かっていうと次に実施
29:39
設計をやるはい基本設計をあると次は実施設計です計ですねで実際にどういう材料を
29:45
使ってどういうディテールで抜き構造だったらどういう抜き構造にするかっていうのはこの実設計者が決めますはいところが
29:53
今回はこの実設計者と工事会社が一緒になっちゃったんですよはいはいはいであの
29:59
例えばえっと竹中公務殿とかね3者ありましたよねあの大林組とかねはいでそこが
30:05
実績を受けてんですはいですから実績をする人と工事をする人が一緒だったわけ
30:11
ですねそれは時には都合のいいこともありますはいはいでそさらに工事管理を一般的
30:18
には実施設計者がしますはあですからその工事管理もそ工事会社がはいゼネコンが
30:25
やってんですですからここでもすでにに誰が責任を取るかもうわか分からなくなった
30:31
んでしょはあはあはあでもし壊れたとしますねもし壊れたとするはいはいそうすと基本設計者には責任がありますはい実施
30:38
設計者にも責任がありますはいで工事会社にも責任がありますはいで誰に責任がある
30:45
かっていうことを決めるのはそこの工事管理をしている工事会社ですはいが判断し
30:51
なくちゃいけないいけないんですはいどういうだつまりですねそのもしあの地震とか
31:03
えんのは基本設計をしたあずさ設計事務所かあるいはゼネコンか
31:12
どちらかになって設計者か管理をした人か誰かが責任を負うことになります藤本介
31:19
さんではないわけですねでそこを決めるのが藤本さんなんですはい責任者を決めるの
31:24
責任者を決めるのははいそれがプローりですはいで不足の事態が起きた時に
31:30
プロデューサーはきちんとその対処の仕方を決めるってプロデューサーになってるはずなんですよはいところがこの設計契約
31:38
を見ているとそれぞれ別に発注されているので誰が設計者多分大めに揉めると思い
31:45
ますはあはあはでそこには藤本さん入ってないですはあですからもし壊れた場合には
31:50
その実設計をしたゼネコンか基本設計をした東あずさか工事管理をしたとこかが責任
31:58
取らざる得なくなりますあのね先生ねあの突然雷が来た時にあのあそこ逃げるとこ
32:05
ないから木造リングがまず雷落ちるんですけどバンパ協会は手すりがあるので手あの
32:13
強風とか来たら手すりに捕まれますて言うてるんですけど雷落ちたら感電しますよね
32:18
だからそういうことはなった場合結局誰も責任取らへんあままそれはですねそういう
32:26
ことが起きたとしてうんも感電しないような仕組みにはなってますあそうですかつまりそ平新と手すりとは分けて作ってる
32:35
はずなのであの手の近くに平井シは回してはいるけどもそのぐらいはゼネコンは考え
32:42
てきしてますはいあというよりもですね責任者が分からないうんだからだこの
32:50
リングを作ることに決めた人が誰なのかっていうのもちょっとよくわかんない上
32:57
にこれをこういう形で作るっていう風に決めたのが誰なのかもわからない
33:04
350億円かかることになったのも分からないですねなんでこんな高くなったかというはいま基本はこれあのあの藤本さんも
33:13
中の形責任を追うことになると思いますけどもあとシニアアドバイザーで安藤さん
33:19
がいらっしゃいますからはいで安藤さんは藤本さんを多分選んだんだと思うので安藤
33:24
さんもなんでそういう人を選んだのかってことがまた問題になるかいませそ分かりませんけどもここで言いたいのは誰が責任
33:31
者かわからないですこれはいはいうんこれは今回の万博に共通してますけどね共通し
33:36
てますはい全てにねであの藤本さんは多分責任を追わないような形になってると思い
33:42
ますあだから藤本さんと万博協会がどういう契約をしたかわかんないですはいうん
33:47
まずそれをちゃんと調べてで藤本さんは会場計画の責任者だけれども責任範囲は
33:53
どこまでなのかうんでこういうその時代が起きた時にはどういうような手当をする
33:59
ように考えていたのか保険をは当然入んなくちゃいけないはずだしその保険は誰が
34:06
お金を出して払ってるのかうんそれあの 2人でお話された時に山本理研さんはお金
34:14
をちょっとでも浮かせてその分をノに持っていくのがあの今回の大事なんじゃない
34:20
かってあのおっしゃった時にはい藤本さんどうおっしゃったんですかえっとちょっとで昔てじゃなくてもう全部持ってく持って
34:27
持ってけとはい僕そう思いはいもうこれだけ大きなことが起きてると思受信来て水
34:32
来てますからねもうもと言えば万博中止してでもはいはいま中断しててもノの支援
34:38
っていうのを考えなくちゃいけないはいそれほど私見に行きましたけども
34:43
本当にひどい被害ですそうですねあの今ほっとくとも立ち直れないと思いますことははいですからノトの支援をするっていう
34:50
のはプロデューサーが言えばはいで世界の参加してくださる方にノでこういうことが
34:56
起きてるのでんこの支援も是非一緒に考えてくださいっていうメッセージを出せば
35:02
世界中の人が助けてくれたと思いますはいでそれをやることができるのはプロデューサーできるんですようんうん
35:09
それはうんで博覧会協会に申し出てでここうま大事だけどもノトもありますよって
35:16
ことは藤本さんなって頭の悪い建築家ではないので当然考えることはしたと思います
35:22
うんでもしないうんで本さんにのも一緒にやった方がいいんじゃない使って時はノト
35:28
はのと博覧会博覧会で向こうは向こうの予算がしっかりついてますから私はあの
35:35
関係ありませんはいでたたか350億って言ったんですよ彼高タカて言ったんですか
35:40
そう350億 350億円ビビたるもんですって藤本が
35:47
言ったんですああでこの人本当分かってない人だなとその時思いましたけどもはい
35:52
国家予算と比較するようなものじゃ総理大臣じゃありしそれ国会祭
35:59
に比較してビビたるもんだって言えるのは総理大臣だたら言えるかもしれないんでお
36:05
祭りなんかしてる場合でかていう意見もあるね多々ある中でねそうそれをえ国会債
36:11
にれば350億円
36:28
く見えるけど責任を追っているのは誰なのかっていうのがよくわからんだって松井
36:33
一郎さん逃げたみんな逃げたねで万博教会や責任多かっていうと追わないだろうなっ
36:39
て皆さんも思ってますよねじゃあこれどうどうなるんでしょうっていうところを
36:44
しっかりしないままなだれ込んでいいのかっていうことはすごいよくわかりましたでもう1つあの山本さんがずっと言っ
36:52
てらっしゃるのはこの万博のコンセプトっていうのはなんだいう問題があるんですよ
36:59
ねでま例えば大阪万博なんかだと
37:04
こう発案者の方がいらっしゃいましてえ人類の進歩と調和というのを大テーマとし
37:12
てえ全体を構成していくっていうこういうことになっていますはいで今は命輝く未来
37:19
社会のデザインとこういうことになってるんですがはいこの両者はどういうにつっと
37:27
思います繋がってるっていうのかなこれどちらもさ大さんが言い出したんですよねそうですよね元々ねでえ強引にま引っ張っ
37:36
てきたわけですが当初のコンセプトはもうちょっとこうなってまして人類の健康長寿
37:42
への挑戦というのが基本高層案でしたこれについてどうなのって山本さんずっと
37:50
おっしゃってますけどあの万博の始まった時から非常に気になってることがありまし
37:56
たうんうんこれあの維新の会っていう政治集団がえとか積極的に万博誘致大阪万致
38:05
しよとしてでその時のま知事や市長が万博
38:11
誘致のために相当のあの努力をしたという風に聞いてますうんで
38:18
その時に一緒にIRというその施設も
38:24
カジノビロ一緒にするていうことははあのはっきりと歌っていたと思いますお互いに
38:32
総合相場作用でお互いに成功するはずだとはい最初の計画はカジノが先やったんです
38:38
よその後万博やったんですけどカジノが後ろなったから万博が先に来たんですけどセットでしたよ最初からセットでしたはい
38:45
ですからそのセットにしてあの巨大インフラをあのここに作りました地下鉄
38:52
ですねはい地下鉄あれいくらかかってるかよくわかりませんけども
38:57
かかってるんじゃかなもかっと思いますだからあれですよねままもう見てらっしゃる
39:02
方皆さんもあれそうだよねって思ってくださってると思いますがとにかく今回の
39:08
万博っていうのは万博を純粋にやろうと思ってやろうとしている万博というよりも
39:14
あの夢島っていうところにIRカジノを作ろうとはいでこれ私的な企業がやる爆場
39:21
だったり集会場だったりするわけですからここにその公共投資としてものすごいお金
39:27
を入れてあの離れ小島に交通インフラを整備するとかえっと水道とかねそういう
39:34
生活インフラを整備するとかそういうことみんな納得するわけないじゃないですかで
39:40
納得させようと思うとみんなの公共的なこういうお祭りがあるからそのために作る
39:47
んだよっていうことにしたらいいかなって誰かが思って始めたんだろうなっていうの
39:53
で西いいんですかねはいはいあのまさにそうだと思いますあの松井さんはあの
39:59
カジノ業者が全部出すんでと言うてました当初はねそのインフラはでも今は税金で
40:04
やってるんですけどちょっとだけ近鉄な話をすると大阪全体の組織計画を考えた場合
40:10
にあそこに巨大インフラを作るという理由は全く納得いかないですはいうん未来の
40:16
都市をあのあそこに作ろうとしてるかのようにうん見えてしいやだって誰も住んで
40:21
ませんからね今はいで大阪は大阪の中心が今問題になってるんですよねはいうん中心
40:27
区をどうやってこれから活性化していくかってことが大阪市民にとっては大問題になっていますでそこに役に立つような都市
40:36
計画だと素晴らしいと思いますがそこと全く無関係なとこに巨大なお金をそこで
40:42
使うということはまず大きな問題だっていうのはありますでそのためでそれIRを
40:48
誘致するためだと思いますまそれそういうような都市計画の専門家から見ても今の
40:54
大阪全体の計画は破綻してると思いますあのこれは負の遺産を大阪市民に残すだけ
41:01
ですはいこのまま行ったらはいですからあの私はとにまずここれ見直す時間を取る
41:08
べきだと思いますあの大阪市民の方たちにまず見直す時間をまず取ってもう1度本当
41:15
にいいのかっていうことは考えるとことを今しないと本当に大きな負の遺産を大阪
41:22
市民が抱えることになると思いますはいはいでそれを考えた上で今回の博覧会は
41:28
ですねまそういうような大阪市民のお金を使いながらあの何をやろうとしてるかって
41:36
言うとその何か全体にあの管理社会って言んでしょうかうんあの
41:45
今大阪市は大阪府も含めてその一等独裁
41:51
状態になってますはいそうですはい両方で市長と知事が交代にその負と死の蝶になっ
42:01
ていてはいでもう10年以上にわたって独裁状態が続いてますま不議会も市議会も
42:07
維新がめてますはいそうこれ非常に危険でそうすると不知事がやりたいことは全部
42:15
できてしまいますはいですから今回の責任者はその不知事ですはいこういうことを
42:22
やろうとで死と彼らは不死って言ってんですうんふと死は違う治体でうん役割も
42:29
違うにも関わらず不という風に言ってるんですよねうんでそれを見ただけでこの人
42:35
たちがこの大阪府全体を費用地域社会をを
42:41
よりも大阪府全体のことを中心に考えてるってことが非常によくわかりますでその
42:48
上でこの万博の仕組みを見るとえっと今の
42:54
おっしゃったように人類の康って書いてありますねはいで健康っていう概念は
43:02
そもそもお医者さんの両分はいですで医さんは個人個人の身体うんそれぞれの身体
43:10
を見るのは仕事ですあるいはグループうんあのグループでコミュニティの人たちがい
43:17
たとしたらコミュニティ全体の健康に留意しているということも医者さんの仕事だと
43:22
思いますでその場合はコミュニティっていう存在があるのが前提ですね
43:27
そういうでその上でコミュニティそれから個人個人の身体で人類の健康っていうのは
43:34
久さんの良文から離れますはいうんこれは政治の両分にありますはい何が健康で何が
43:40
不健康かっていうのは人類って言った途端に分からなくなりますうんでその分から
43:45
なくなって人類の健康ってこと誰が決められると思いますかそれそれでの
43:52
コミュニティの人たちはコミュニティの健康ってことは考えることができますでも類の健康っていうことを言ったのはま誰
44:00
かって言うと元えっとナチ政権はナチスですね民族の健康っていうことを言いまし
44:07
たはいでナ政権ですねそうですねで民族の健康っていうことを言って政権が成立した
44:15
時に優性法を作ったんですよはいそれで劣性遺伝子を排除するような法律を最初に
44:21
作りましたまずそして障害者を殺していったわけですよねま実際には排除していってユダヤ人排除もその中にあそうでしたねで
44:27
ユダヤ人たちは星民族であるというようなあメッセージをまず作ってはいでユダヤ人
44:36
排除うん星民族だからですでそれは人類のあるいは民族ドイツ民族の健康のためには
44:44
必要だったんですよヒラから見ればはいというのでつまり
44:50
コミュニティ及び個人の健康って言葉はあるけれども民族の健康ってことは何が誰
44:59
が健康か決めることができないあり大変危険な言葉ででこれをま進めていってま
45:05
悲劇が起きたわけですからだから当初人類の健康長時への挑戦というのはもう僕も
45:13
山本さんがそれを言うおっしゃるまではなんとなくそうかなと思ってたけどもそう
45:19
じゃないなとこれは健康って普通に言う時にはその人の人生っていうかその個人の
45:26
はい人の幸せとかていうところの要素としての健康だし村の健康っていうとその人を
45:34
含むコミュニティ全体のその健康な生活ができるようなものを確保しようっていう話
45:41
になるけど人類とか民族とか国家の健康っていう風になると視点が上上になって
45:50
しまうだからそういう民族全体として健康であればいいんだみたいになってしまう
45:57
政治家が言い出すと危ないですよねその不健康のやつはもう住む権利ないぞとか言われつまり民族とは何かっていうことを証明
46:04
しなくちゃいけないですうんあれ人類とは何かで人類の健康とは何を指すのかっていうことをきちんとそこでうん話をうん
46:14
決めておかないとはいいろんな人たちは人類どこまでが人類かっていうの分からないですよででね山本さんねでこのこの
46:22
そのコンセプトが変わりましたけどもその大阪うん万博に例えばそのやっぱり健康
46:29
長住がテーマで大阪ヘルスケアパビリオンっていうのがあるんですよでここはです
46:35
ねあのま森下龍一さんという人がここの人たちがやってることってま例えば僕は思う
46:42
のはここに入りますで血圧図られるあの
46:47
コレステロール図られるそしてそのあなたが25年後はまこんな風になってますよと
46:54
死んでるこ言われま死んでる死んでるももうらへんけどま例えばあの40の人が
47:00
行ったらあなたは65の時は糖尿病ですよとかねまこういうこと言われると思うんですけどそういうデータはみんなまはきと
47:09
盗まれるだからだえっと2つの面ですごく気持ちが悪いんだけど多くの人はあそれが
47:16
未来だ進歩だって思ってしまうのかもしれないんですけどはいあのこの大阪ヘルス
47:23
パビリオンの場合には最初はねなんだっけななんか移動移動するところに乗って入っ
47:32
ていくと出るまでの間にあなたの基本的な健康データを全部収集した上で必要な何か
47:39
を推薦しますみたいな話だったベ工事もらうベもらうなだったんだけどこれが
47:47
本当は山先生聞くとさらに話が深くなってしまうのですがあのそういう重いもをここ
47:54
の土地の上に乗っけられないあああ
48:00
軽期間のにして出すてことが不可能に近い
48:05
ということもあってそうではなくなったようで今はこういう健康データは喜んで
48:12
みんな提供しちゃうわけですね入る時にねはいはいへえ新しいことって言ってその健康データを元にその色々アドバイスして
48:21
くれるんですけどじゃ取ったデータはどうなるのかなって言うとどうなると思います
48:26
全部収集されるんですそうそうそうなるんですよねそうこのこのデータはタコ売れ
48:32
ますてタコ売れまてっていうことになってますし先生に言われてあのそうか同じ考え
48:40
方で来てんだなというのはかの有名な内洋一さんがやろうとしてるこぬるぬると
48:46
いうパビリオンがありますぬるぬるこれシグニチャーパビリオンて8人の人が
48:51
それぞれ選ばで僕も初めて知ったんですけどさんは
48:56
ぬるぬるなんですねで風景が歪むんです世界初のミラーなんか外を見るとせ気持ち
49:05
悪い目が回りそうだけどそういうものが完成間近ですでなんですがここの中で何を
49:11
やろうとおちさんは考えてるかって言うとこれが全然取り上げてられてないんですけど
49:18
結構こう怖い話になってますよね先生ねうんあのたまたまここに行う前にうんあの
49:25
落合さんがどういうことをやってるのかなって初めて今日あの見てみたんですねで
49:31
えメットメットっていうメディアメディアっていうようなこれはどういうあのえま
49:39
皆さんもあの検索すると読めますここではいえっとディジタルとデジタルを生きる
49:45
新しい私の証っていう私の新しい証っていうのを合さんが作るっていうようなこと
49:53
が書かれてましたはいうんでちょっと驚いたんですけどもえっと今あのえっと先生おっしゃったこと
50:02
がそのままここで実現することになりますうんでその個人情報を利用してうん新しい
50:10
未来の世界を作りますっていうのがあの落ち合いさんの目的ですでそれを彼は
50:19
えっと将来そういうような会社組織をして
50:24
これをあの大阪万博でできたものをやっぱ
50:30
こ未来に渡していかなくちゃいけないうんということをおっしゃってますはいうんで
50:35
その未来に渡すためにもその私のこの彼が考えるパビリオンですねうんえっとこの
50:43
落合さんが考えるパビリオンにおいては未来に渡すそうするとこの個人情報をまず
50:50
ここで取るでそれによってもう1人の自分を作るということをおっしゃってますそれ
50:56
さっきのと同じですよねアバターっていうか化身のようなものがデジタル上に作られ
51:03
てですねそこはもちろんあの落谷さんのこのパビリオンの中でえ収集した個人の
51:09
データ健康データももちろんでしょうけれどもそれ以外の様々なデータを一体化
51:16
してもう1人の自分っていうのをこれはあれですかそそうしたら青年月日書いたり
51:21
とかそのまおそらく今の技術やったら身長体重あで買認証みたいなのは映したら
51:29
分かるんですけどどっからどこに住んでるか平方に住んでるとかうんうんでそれをどうしたいかって言うとはいそういう会社
51:37
を自分は将来作ってうんあそれを管理するような会社をデータ管理を作ってデータ
51:44
管理をするようなことをしていきたいという風なことをおっしゃってましたうんうんうんででそれの何が問題かと言う
51:52
とうんもう1人の自分ができるとしたらそれはその情報は個人のもんですはいはい
51:59
そうですねそれ誰かに秘密ですいもちろんそうですねそそうそれははいでじゃその
52:05
情報は誰が管理するのかっていうことはで彼はそれみんな集めて一括管理したいって
52:11
いう風に書かれてますはいその情報でその一括管理するっていうことを書かれている
52:17
のでうんえっと大阪万博を通じて150万人に自分
52:23
のデジタルヒューマンを作ってもらうことが私たちの目標です入場者ね入場者 150万人が自分の情報をこう提供して
52:32
くれてえデジタル上にこう化身を作るわけですねデジタルヒューマンを作ってもらう
52:39
でおあの大阪万博が220万人の入場者を見込んでいますが例えばそのうち150万
52:46
人がミラードボディもう1人の自分ですねあもう1ねで自分のデジタルヒューマンを
52:52
作ったとしたらそれは社会にとって大きな意味があるもちろんありますこのデジタルヒューマンって言っている
52:59
もう1人の自分を誰が管理するかって一括管理するって言ってんですうんそうするとそのもう自由にそのデジタルで集められた
53:06
ものは変換できますうんでできるしそこにアクセスするのも自由にできてしまいます
53:13
うんでそれもし国家がそれをあも手に入れるとしたらそうですねあと先ほどのね
53:20
先ほどちらっと見させていただいて思ったのはヘルスパビリオンの方は健康情報なん
53:26
ですよねはい情報なんですけどさんが考えてるのはそこから一歩出てその化ができる
53:33
わけですよねこうデジタル空間にそしたらそこに次々ともっと社会的な情報その人
53:42
個人のなんて言うか身体の情報でないものも全部集約していってここに新しいもう
53:51
1人の私ができるとですでその後すごいなと思うのはこれからもう人間はいろんな
53:58
情報にさらされてくるわけでそれを1人で全部こう主催選択して管理するのは難しい
54:05
とそれをやってくれる別の私というのが必要だとか書いてませんでしたっけそう
54:10
ですでで彼はうんそういうミラードボディっていうもう1人の自分でその
54:17
アフター万博ではそのミラードボディを ID基盤として活用できる事業の開発も
54:24
同時に進めていますって言ってんですこれ非常に怖いことでこの人はこれ怖いことだって気がついてないんですねうんこれ
54:32
もし1つの会社がですよそのその人 1人1人の全部情報を集めるようなことが
54:38
できるとしたら非常に怖いことですうんそうですねもう保険会社も全部そこに行か
54:44
なくちゃいけなくなるだろうしこれからでそう活用できる人王の開発を同時に進めて
54:50
いるって言ってそれを集めてること自体うんすること自体に悪いこと
54:57
だと全然思っておられないんですよねそう万博の目玉だとおっしゃってますそうこれ万博のでシグネチャーシグネチャーだって
55:04
サインしてるはいでででここここであの
55:11
これからは私の講演はあのデジタルの私がしますええこれほど失礼なことってないと
55:20
思いませんかはいはい私がもし対談をするとしてデジタルの人が出てきたら僕出ませ
55:25
んようんうんここの年寄りがわざわざ出てきてそれ
55:31
をデジタルな落ち合いとかいうのが出てきて彼と対談しろって言ったらこんな失礼な
55:37
ことないでしょうんでこの人にはね人間としての尊厳とか礼儀とかうんそういうもの
55:42
は決定的にかけてんですうんそうんであのですからこんなブレなことを言う言うん
55:49
ですよねうんでその情報管理やま情報管理やインターフェースとしての
55:57
デジタルヒューマンがやはり重要になっていきます管理をするためにもう1人の自分
56:02
が重要出すでこれは情報管理をもしこれ国家に任せたとしますねうん危ないですね
56:09
でうん今非常に危ない今国家とは何かっていうことは今本当に問題になってるわけ
56:15
ですよねうんはいでその時にこういうことを国家に一元化したら何が起きるかと思す
56:23
ナチスがやってきたことがま起きると私は思います相当のパーセンテージでそういう
56:31
ことが起きる可能性をがもしこの絶対ありえないですようん我々させませんけども
56:38
そんなことうんうんでも具体的に言うとですねあのそういう情報一元に管理され
56:44
ちゃうとま例えばあの20代の時にタバコすてましたとで60代で肺がになりました
56:51
とで生命保険会社はあんたタバコ吸てましたねとだからちょっとこんだけうん
56:56
りますよとかねあるいはそのどこどこの集会に行ってましたとでどこどこの集会と
57:02
あんたの思想はこれですなとだからこれはもしかしたらあなたはテロリストの呼軍ですせとこういうことがすごあの国家の
57:10
手のひらに乗っちゃうとうんこれは非常に恐ろしいことにそ国家の都合でどうにでも
57:17
なるんですよはいそれを結の人間であるっていうレッテルを張ることもできます
57:22
はいでまだこの日本という国家がだいぶ劣化してますからうんそうかなんかいや
57:28
すごく難しいなと思ったのは例えば国家が一元管理するっていうとま国家って一応ま
57:35
国民がねコントロールできることになってますよねできてないけどねだけどこれだと
57:41
もうグローバル企業みたいな資業みたいなところが個人の情報を人生の全ての情報を
57:47
持ってる可能性も出てくるっていうことにもなれるわけですよね国境を超えてはい
57:53
はいで彼それ言ってて自分が提供している情報を束にしてしたものと自分の人格を
58:00
セットにしてうんそれらを安全に管理することもまた重要だと思いますって言ってる
58:05
つまり自分が提供してる情報ありますね私自身の人格それをセットにするって言って
58:11
んですようんでそれを安全に管理する誰が安全に管理するという風に思ってるかて自分がやると思ってんですうんこの人は
58:19
安全に管理する主体は落ち合いさんだと思い込んでますこの人自分も管理されるん
58:25
ですよんそうですね茶屋さん茶屋さんは分かってるかどうか分からないけれどもうんでこういう人は国家に管理されたとし
58:33
たらうんあのそれこそ危険ですうんでま我々の情報が全部国家の方に筒抜けになっ
58:41
ていてそう思想もですよはいだて思想も分かりまどの集会出たかで分かるもんあ教
58:47
でも自何言ってるかっと自分の人格をセットにしてって言ってんですうんうんつまりその人の思想ですうんとこの
58:54
ヒューマンボディのもう1つの情報ね情報もう1人間
59:00
をセットにして一元管理するなるほどていうことを言もう本当に危険なこと言っ
59:07
てるのにこの人はそれに気がついてないいやそれが最新先進的なことだと思っ
59:12
てらっしゃる思っているようです効率的ではいこもも効率的ですよ国家にとっては
59:18
はいということでですねまちょっと結論的な話になりますがこれは健康のデータも
59:24
盗まれるし自分の思想データも盗まれてしまうしまいろんな意味であの例えば行っ
59:32
て大雨来たら帰れませんよとか僕あの危険よて言ってたんですあのえ日が出ますてと
59:38
か日が出ますでもあのあ熱中症なりますよとかうんでもこのヘルスケアに行ってで
59:45
このぬるぬるぬるに行けば丸裸にされてしまうその危険性もありますねだその時
59:51
じゃなくてもその後にいろんな情報だからアフター万博はいはいのに出来上がってる
59:57
その気候のようなとこに自分の情報がっていて自分のがあってそこに次々自分の情報
1:00:04
が集約されてくわけですよねそうあの今問題になっているあのマイナ保険証とか
1:00:11
あるじゃないですかそこにカルテが乗っかって見られるようになると自分としては20代の時に例えば中絶したなんて
1:00:18
ことをその40代50代になった時に相手に知られたくないとか歯医者さんにそんな
1:00:24
こと知られたくないとか思っても見られるようになっちゃうっていうのはどうなのかなっていうところぐらいのところに
1:00:30
ちょっと嫌な感じを持ってらっしゃる方もいらっしゃると思うんだけどそんな話ではなくこのまま行ったら生まれてから死ぬ
1:00:38
までの間の健康情報と共にうん思想情報というか思想歴というかそういうものも含め
1:00:46
て人格そのものがどこかに知られていく理されることになりますあのうん川さんが
1:00:55
あの学園の時に尾行されててでいろんなことをあの乗ってましたよねうん乗って
1:01:02
ましたはいこれできたらみんな尾行されるね国にま尾行というかあのデジタル情報で
1:01:08
分かるよねみうんだからそのうちその位置情報とかさそういうものも一括管理になれ
1:01:14
ばまほぼおいけますよねそれはねうんま
1:01:20
そういうところの入り口になりそうな技術のそのなんていうか試験上うんうんうんの
1:01:26
ようなことも含まれてるんですよねそうですうんで本当だったらあのもっと明るい
1:01:33
未来のためにこういう最新の情報が使えますとかっていうことが提案されても
1:01:39
良かったと思うんですけどはいあのそうですもしこれやるんだったら誰がこれを管理するのかうんということをきちんと
1:01:45
落合さんはあの説明しなくちゃいけませんうんうん国家に管理されてしまいますうん
1:01:51
ですから国家でコミュニティの人たちが管理するってことあるかもしれませんうんうんでそういうお互いの知ってる同士です
1:01:59
ねうん込それはああるこれこれ先生ね国家が管理したとしますよねおそらくその
1:02:05
ロシアとかアメリカがハッキングで盗まれたらどうするんですかいやそういうこともあるでしょういやそうねま確かにねうん
1:02:12
いやだからなんて言ったらいいのかなま今の時代を象徴しているようなこの考え方で
1:02:22
ありこれが進歩だっていう風に思われてる人も結構いるのかなと思ったり
1:02:29
しますがどうですかいや怖いなと思う人の多いんちゃうかなこれは多分ですかうん今の私の話を今聞いていただけるといかに
1:02:38
ひどいことが行われようとしてるか多分理解していただけるんじゃないかと思うんですねうんで過去にそういうことがあった
1:02:44
のは事実ですから同じことがまた起きようとしてるわけですねで今回は国際泊なので
1:02:50
イスラエルの人も来ます来ますね様々なユダヤの人うんあるいはロシアの人も来る
1:02:58
うんウクライナの人もま来ますきますきますはいそういう人たちがここに入って
1:03:04
いくとしますよねその人の個人情報は全部うんそこで盗まれていくそうですねイン
1:03:10
バウンドの人来ますからね日本の国によってはいだからその時にそんなもん取っ
1:03:16
ちゃった日本はどうするんでしょうねそうとそうそんなもん取っちゃだめですよそれ
1:03:22
も猛攻受けますよその相手国からそうですよここで全部チェックされるとしたらはいですからこれはあの他の国の人たちから
1:03:31
批判されると思いますそうですねあの考えてる人からはねいやこれ考えるとまあの
1:03:39
龍一さん森下龍一さん森森下龍一さんワクチンできるできる欺彼のあ彼があの
1:03:46
ヘルスパビリオンの方はやってるんですけどこれはね多分ね落合さんの方が次元は
1:03:52
違う次元が違ってきてしまっていると思いますうん
1:03:59
うん能そのだけだこちらの方はもう先の
1:04:05
こととしてえミラードボディっていうものにはすでにこれ登録されてるんですかね
1:04:14
あのこの名前自体も登録されていてえそういうものが今後事業として展開されること
1:04:21
を前提にまここで作ろうとしてるそのボディっていうものは
1:04:26
本当に分身同じものをとしてるっていうところが怖いとこです分身はできるはず
1:04:33
ないですよないですうんその人思想がありますからうん全ての人格にはうんその思想
1:04:39
はいくら真似したとしてもここに反映できるはずないと私は思いますうんうんで
1:04:45
も彼はできると言ってるうんそれもこうこミラードボディはその人の思想もコピー
1:04:50
できるっていう風におっしゃっ自分の人格をセットにして人格ですようん怖くあり
1:04:57
ませんうん自分が提供してる情報を束にし自分のその人の人格をセットにしてはい安
1:05:04
管理す要思想チェックでしょうんいろんな意味で危ない万博ですねあいやもうこれ
1:05:11
危ないどころかあのもうそこの入り口まで聞きちゃってますうんであの是非その大阪
1:05:18
市民の方たちは今こういうことが起きてるってことを是非理解していただきたいと思いますうんで全てがこういうような人が
1:05:27
中心になって行われている万博に今なってますはいうんでここにあのハなっていう
1:05:34
あのえっと派遣会社を人材派遣会社で竹永さんとこですねはいそうでそのそこの会社
1:05:41
もほぼ同じような考え方を持ってる会社だと私思いますうんり人材派遣と言いつつ
1:05:47
人身売買みたいなうんことに今なってしまってるわけですよ実態ははいうん
1:05:52
中縫いでねそうで実信ババのことをやってる会社と相性がいいんですこのこの人の
1:06:00
ですからご覧になって分かりますけどもそのパソナが出て出展してますかなり
1:06:05
大きなお金を出してますはいでここでえパソナっていう会社が派遣会社ですので
1:06:13
そこから来てる派遣会社の人員だらけですはいうんそうですねオリンピックでもそうやったでしょオリンピックもそうですうん
1:06:20
でババもそうなるのかなこれからはいで本当にあの是非ついてほしいと思うんです
1:06:26
けども今日本でこういうことが進んでいる大阪の今のところでたまたまそういうあの
1:06:35
知事と市長がもうずっと独占していてその
1:06:41
一等独裁がずっと状態が続いてるとこだからできてるんですうんあの山先生ね僕ら
1:06:48
はよくねこんなしょもないお祭りにこんな税金つってもったいないからやめろて言う
1:06:54
てるんですけどはい祭りなんですがその裏にはいすごいことを考えてこれからその
1:07:03
健康とか個人情報をこう一手に引き受けて設けてやれという人たちもいるような気が
1:07:10
しますねまその中心にいるのがこの落ち合いさんっていう人なんでしょうけれどもうんでそのもう1つはそのパソ
1:07:17
ナっていう会社の人たちだと思いますけれどもあのこのまま進めてったら本当に
1:07:24
危険ですはいこの博覧会はですからまずは 1回ちょっと止まってそうですね1年でも
1:07:30
いいですはい半年でもいいので1回止まってみんなでもう1回考えた方がいいと思い
1:07:36
ますうんでそれは藤本さんがそういうことを提案すればできますあ藤藤さ安藤さんは
1:07:44
シニアドバイザーですので安藤さんが提案すればできますうんだ是非安藤さんお願いしたいのはまずこれを1回止まって
1:07:52
考え直すことやってもらえませんでしょうか藤さんにぜひうんお願いしたいと私は思いますなるほどということで皆さん
1:07:59
いかがだったでしょうかえ私と西谷さんはずっと1年以上に渡りはい万を中止しろ
1:08:07
言って言うてましたけどそう万博を足毛にして楽しく語り合ってきましたがえ今日は
1:08:13
もっと梱包のところに戻ってこの万博の責任者っていうのは何かとえリングに象徴
1:08:19
されるようになんか中心がない状態で無責任体制で出来上がってんじゃないかって
1:08:24
ことをまお伝えいたしましたしもう1つはやっぱりコンセプトが何だったんだって
1:08:30
いうことをもう1回根本から考え直す必要があるなとで色々言われているパビリオン
1:08:37
もなんかちょっと暗いものが後ろにあるのかなっていう気もするよねっていうことを
1:08:45
今日は真面目にお伝えしたわけですがはいえどうですか西谷さん責任者は責任者はね
1:08:54
本来はこれま国が主催だと言ってるのでまあ石場所になるんでしょうけど間違い
1:08:59
なく維新がいなければこれは成り立ってませんからだから本当の責任者は維新のえ
1:09:06
松本松え松井さん橋本さん安倍さん菅さんで決めたうんお酒飲みながら酒の席で
1:09:13
こんなことを決めちゃったこの4人が本当の責任者だと思いますうんうんはい藤本さんは国だっておっしゃってましたああ国
1:09:20
が責任を取あ安倍菅政権の責任でしょねまねあの会条約によるとこの博覧会を主催
1:09:28
する主体というのは国なんですねで国が自分のそれこそアバターとして万博教会を
1:09:35
作ることは認められていてえ形式的には万博教会が最終的な全ての責任を負うこと
1:09:41
になりますがはっきり言って実態が全くありませんからいろんな意味で実態がないってことは
1:09:49
責任を誰が取るのか分からないえ実態としてお金を払わなきゃいけないとなると国民
1:09:54
が払わなきゃいけないとはいこういうことになるということをまた確認して年末を
1:09:59
終わるということですそう今日の予想ではもう雲のこちらよにみんな逃げていくとあのあの中止するのはダメだとおっしゃる
1:10:07
かもしれませんけども安藤さんが石葉さんにうん信言するはいで石葉さんは今までの
1:10:14
あの総理大臣よりも聞こうとする努力はする人ですはいはいあの拝見してるはい
1:10:20
そうですね言葉はうまく説明する能力はもありませんけどもただまででの総理代も
1:10:27
ちょっと違いますちゃんと聞こうとする能力がある人ですのではい安藤さんから石
1:10:33
さんにして信言して1年でもいいから1回立ち止まって立ち止まりましょう半年でも
1:10:40
いいですはい半年しでもいいから1回立ち止まってくださいっていうお願いを
1:10:46
是非安藤さんからあの石総理に行っていただけたらとはいそうすれば止まります
1:10:52
はいで他の国は迷惑がかかるかもしれませんけれどもちゃんと理由を説明してでそう
1:10:58
いう国の方々には謝罪をして半年間飲みますで国も今あの時間がなくて困ってん
1:11:05
ですよ参もあそうねはいでパビリオンも間に合わないような状態になっていますからそ国も半年伸びたとしたら海外から
1:11:14
参加してくださってる方たちも少しは時間ができますからはいそうですねはい国書が
1:11:19
なくなりますしそうですねになるからねあぜひそのあの本当に半年でもいいのでぜひ
1:11:27
立ち止まってもう一度考える時間を作るべきだと私はい半年考えながらもうやっぱ
1:11:33
やめましょうとなるかもしれませんからねなるかもしれませんはいということでえっといつもとちょっと趣きの変わって
1:11:40
いる万博問題を取り上げてみました皆さんどんな風にお考えでしょうかえまたねはい
1:11:48
さらにセパ詰まってくると思いますので来年もこの番組は続けたいと思います今日
1:11:54
もどうもありがとうございございましたはいありがとうございました [音楽]

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