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隠蔽工作疑惑！斎藤元彦知事が隠したかった選挙のお金の流れとは？安冨歩東京大学名誉教授(分析・参考)

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隠蔽工作疑惑！斎藤元彦知事が隠したかった選挙のお金の流れとは？安冨歩東京大学名誉教授(分析・参考)



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隠蔽工作疑惑！斎藤元彦知事が隠したかった選挙のお金の流れとは？安冨歩東京大学名誉教授(分析・参考)

文字起こし


0:00
はい皆さんこんばんは泰ですえ斎藤元彦 兵庫県知事のですねえ選挙収支がですね
0:08
公表されてま12月2日が提出期限だった んですけどま結構ま衝撃的なですね支出が
0:15
あって話題になっておりますそれはえその ポスターのねデザインとかを自分の講演会
0:22
に依頼したっていうこ手術になってるん ですねそなんじゃそりっていうあのなんで
0:29
自分の講演会にそんなものをえ依頼して 支出するんですかっていうま説明不能な
0:35
ですねえま説明は簡単なんですけどもあの えそれはPR会社で降りた社長の株式会社
0:45
メルチからの請求所がえ講演会宛てだった からなんか説明なっとんかとなんで講演会
0:53
宛てなんだよっていうのは非常に不思議 ですがえまそういう形でですねあのま迂回
1:01
迂回支出をしてるんですねそれ自体がです ね非常にこう怪しい感じのする出来事な
1:06
わけですまその株式会社メル社長による ですねあの記事がなければ一体これな
1:13
にってみんな思ったかもしれませんがここ からあのこう事態をですねえ突破させて
1:19
いくことはま実不可能だったでしょうねだ からえ最初からこの迂回で払うつもりで
1:26
あったっていうことはですねま非常に なんかこう不透明感が高まっておりますで
1:32
この点についてですねえ日韓現代がですね え斎藤元彦知事の選挙収支報告書で露呈し
1:38
た隠蔽工作ま隠蔽工作の後えPR会社への
1:44
支出は代表務める政治団体経由と付加会と いう記事をですね12月の5日に出して
1:49
おりますでま斎藤知事のですねえ報告書に よるとえ収入は政治団体斎藤元彦講演会
1:56
など2団体から寄付金2130 これはどのやって集めなかったんかという
2:02
とですねこれ県のOBが声かけしたりし たらですねこうパーティを開いてそれで
2:10
いろんなとこからこう吸い上げたっていう ことみたいなんですけどえ甘く利用して
2:15
ませんかみたいなことを言われておりまし たけれどもまそういう形で集めたりしたり なんかお金それがですね
2:23
えあって支出は約 270万でこの支出のうち250万円がえ
2:32
公費負担分これあの選挙公営というものな んですけどもえ選挙に出るとですね表見
2:39
知事選挙に出るとこ250万ぐらいの本は ですねこれあの各選挙によって細かく
2:45
決まっていてですねこの表地選挙の上限 いくらなんだろうと思って調べたですよく
2:50
わかんないんですけどま多分これ 250万円ってのがほぼ上限なんでしょう ねえそれになって
2:57
ますでそのでこれははそのポスターとビラ の印刷師として出先はえ大阪府の印刷会社
3:06
っていう風になってますでえでそれでその ずっと問題になっているあの斎藤元彦のね
3:13
え知事の代理弁護人が公表した西宮のPR 会社メルチュからのですね請求書や明細書
3:22
の会計処理が非常に気になるとなぜかって いうとですねえ出てないんですねでなんで
3:28
出てないのかとでこれはあのその請求所 っちうやつにはですねえ公約スライド制作
3:35
30万円チラシデザイン制作15万円 メインビジュアル企画政策10万円安いな
3:41
みたいなそのポスターデザイン政策5万円 え選挙後報デザイン政策5万円と5項目の
3:48
内訳がですね記載されていたとこれは 71万円だったんですけどもえこれがその
3:55
法律で認めた費用だっていう風にこう強調 してたんですけどもえこのですねえ1番の
4:02
公約スライド制作30万円これを抜いた4 項目を広告費として計上されてるんです
4:11
けれど もでそのされてるらしいですでその税込み
4:16
の金額は請求書と一致してますでなんで じゃあスライドは入ってないかっていうと
4:21
ですねこれなかなか周一な解説ですけど スライド政策は政治活動に当たり選挙温度
4:26
に含まれため除いたこれねこういう形で こう色々こうこうヘリックこいてですね
4:33
こう覗いていって 選挙選挙会計は非常にクリーンになるよう
4:38
にするっていうのがまえま誰でもやってる 手口なんですけどもまそれをここでなんで
4:44
か知らないですけどその公約さ30万円を 外したっていうそれが何かえ意味があるの
4:49
かよくわかんないですけども公約の スライドですよ選挙と関係ないんですか
4:55
ね公約のスライドですよ選挙公約の スライドなんですよね
5:00
それ選挙と関係ないですま何のことかよく わかんないけどまそうらしいんですね政治
5:05
運動政治活動に当たるそうですで えでそれでま確かにねその報道人に示した
5:13
請求所の宛先もですね明細書の振り込み 依頼書も依頼人もえ講演会名義でしたでも
5:20
ななぜその直接この広告費を払わないで 講演会を経由させたのか不可解であ
5:28
るっていう風にえこの記事は言ってい ますで えでこれはあのね例のあの合原弁護士
5:38
と刑事告発なさったえ神戸学院大学教授の
5:43
上脇上脇さんですねあの裏金疑惑のですね あの最初ののしをあげたのは赤畑と神明
5:52
教授でしたでもうえ維新はですねえ毎週の
5:57
ようにあの不祥事が起きておりますけども 神教は毎週のように刑事告発なさってる
6:02
もちろん打率はねそんな高くないですよで もそのそんなそんなでも裏金義国みたいな
6:09
とんでもない大ヒットもあげたりなさるま そういう方なんですよねなぜ打率が高く
6:14
ないかって言うとそれだからあの警察とか 検察ってのは色々考えてめんどくせえやつ
6:20
とか都合が悪いやつはま操作しない礎し ないんでねでまそれで
6:27
そのうこれ十分でしたとか言ってこう出さ ないってケースがですねまあまああります
6:33
のでえそういうことになるわけですけれど まそういう形でで普通はそれくじけるん
6:39
ですけどあのくじけずにですねえこういう 活動なしたってのは大変なすごいことだな
6:45
と私は思いますがでえこの神明教授がです ね確実に言えるのはPR会社の降りた会で
6:51
社長が斎藤陣営のSNSを含め候補全般を 任されたと投稿サイトにえ告白しなければ
6:59
公を止したどやの動者への支払いが表に なることはなかったということですまここ
7:04
でもおっしゃってますね私もそう思います ねそれなんで公演会に変なの言ってんの広 行くのっていうのは分かってもそっから先
7:10
はも調べよがある意味ないのでえ分から なかったです ねでその浮上した公職選挙法疑惑の
7:20
打ち消しのためにですね斎藤知事がえ弁護 人大理弁護人に対応を任せて辻妻を
7:27
合わせるためにですね色々こうやったとで そん中でえ図らずもPR会社への支出の
7:34
経緯が露呈したとでここまでの窮地にです ね追い込まれない限り報告書の記載から
7:40
講演会がポスターをデザインできるのかと いう疑念は生じてもその先の存在まで たどり着けなかったはずであるとえPR
7:47
会社の支払闇から闇へと葬られたこと でしょうとおっしゃって ますでえPR会社にねあの請求所の宛先を
7:59
ですね公演会にしてくれってわざわざ指定 されたのであればかなり悪質だという風に 神明さんはおっしゃってますで講演会を
8:07
浮いさせることでね支出の実態を意図的に 見えにくくした隠蔽工作の後が伺えるとで
8:14
まよほどPR会社への支払いをに知られ たくなかったでしょうやしい事実があると しか思えません思えません思えませんねで
8:22
もえその弁護士はですねあ大丈夫何も呼な
8:29
っていう風におっしゃってますからま どっちがね え正しいのかっていうかまま正しいどっち
8:36
が正しいって言うとまなんかあそれはあの 怪しいなっていう風は正しい正しい怪しい
8:42
ですよそりでなんでそんなことしたんです かっていう合理的な説明がねあのないです
8:48
よねであのまだPR会社が講演会を指摘し してきたってかPR会社是非とも公園会に
8:54
え支払いをお願いいたします言うはずが ないですね金さえもらったらどこでもいい んだからね
9:00
なのでちょっとねそこがやっぱりかなり 気持ち悪いなと思いますこれちょっとまた 面白い記事が出ておりましたあの他社より
9:07
全然まし沈黙を続けるキーマンえ斎藤元彦
9:12
知事のPR会社女性社長の評判と逆襲って
9:18
いう記事なんですけどもこれはですね フライデーに出ておりますでこの記事に
9:25
よるとですねそのまた長 こう弁護するあの弁護するなんか記事なん
9:35
ですよ でまこの記事によるとですねそのま
9:42
そもそも折田州のですねそのこれはあの 放送関係者法律のね関係者の方の弁として
9:49
引用されてるんですがえ織田市の関与の 度合が焦点なるが捜査には少なくと見積っ
9:55
ても1年はかかるでしょうと立見できたと しても裁判の長期確実になったとしても
10:00
検察進に持ち込んで最新なるのではないか いずれにせ兵庫牽制は停滞儀なくされる
10:05
当局もみどころでしょうとつまり動くとね あの非常に大きな政治的インパクトがある
10:12
わけですよででそれであのそれでま斎藤 さんがまあっさりやめてくれるならいいん
10:17
だけど兵研究のねトップですからね知事は
10:23
まそれをねこう上げてさあのでダラダラ1 年も2年も3年も4年も5年もとなんやっ
10:30
てですねなんか兵庫研究とっていいこと あんのかよって思まないすねだからあの
10:37
悩みどころだっていうことなんですねで あので
10:43
これ合原弁護がねとその斎藤元彦言の上原
10:48
さんがですね上坂さんがえ刑事告発されて ですね本当に警察か検察が動いたらねあの
10:56
もうもうさすがにですねその逃げ回って ますけども沈黙を守ってる織田さんもこう
11:02
長手に応じざる得ないでしょうということ でま実際のところでどうなったんですすか てまこう聞かれるわけですよねそん時何と
11:10
答えるかっていうのがま非常に重要な問題 になるわけですけれどもえ私が嘘をつき
11:17
ましたっていう可能性もありますねでそれ 言ったらさなんちゅうのこう完全にあの
11:27
斎藤知事側はですねえこうあいつは勝手に
11:32
ちょろちょろ映っただけですよねあんなに 持ってとんでもねえわという感じできてて
11:38
です ねそのPR会社社長としてのですね保険も
11:43
何もあったもんじゃないっていうことに なっていてですねえ自己承認欲求爆発の
11:49
キラキラ女子べみたいな感じでとんでも ないこと言われておりますが私はなんか
11:54
あれを出した背景にはえ結構それなりの 事情があるんだろうなと
12:00
で思うわけですけどもそれなりの事情って いうのは分かんないですそこを聞きたいな
12:06
と思うんです けどでで実際どうなったのかっていうこと についてですねこの大阪のこのワイドシの
12:14
関係者の方が取材をしていたらしいんです ねでそれでその選挙期間中にそのあこの人 目立つなと思って見てたらしいんですねで
12:23
えでこれはそのじゃあ私が見た限りなんて おっしゃってるかっうとね私が見た限り
12:30
彼女は選挙戦の現場でちゃんと汗をかき 笑顔で陣営を盛り上げていました該当演説
12:37
会場の仕切りもやっていた斎藤知事やその 仲間たちとも普通に会話をしていたそこら
12:43
のPR会社と比べたら全然ましだと思い ましたということでしっかり仕事をなさっ
12:48
ていたということがですねえ指摘されて おりますまつまりこれあの降りた社長褒め
12:54
ておられるんです ねでえただですねのノートの記述とかこれ
13:00
までの言動を見ればですね彼女が好戦法に 疎かった公職選挙法に疎かったのは間違い
13:06
ないと思うとででそれはね知らなかったん
13:11
ですよ多分ねでも知らなかったからと言っ てえ方法をね踏んじゃってですねいや知ら
13:18
なかったんですてこう済まないっていう 立て付けになっておりますので大変残念な んです
13:23
けれそれでそのでもここまでボロカに言わ れて果たして本人は納得しているのか彼女
13:29
は自らの働きぶりを見せて背中で部下を 引っかかったっていくタイプ部下たちも 黙っていないでしょうということでえここ
13:36
までボロカに言われるとですねふざけんな と言って本当のことをおっしゃるのでは ないかというニュアンスですかねまそう
13:43
いうわけで結局のところやっぱりですね 彼女が その単なる1ボランティアとかではなくて
13:49
ねその現場を多分お仕事としてこう しっかりなさっていたっていうのはまま
13:56
動かないんじゃないねいうね インターネット上にも出てるのみんな平い 集めてますんでえだからそういう観点から
14:05
見てもですねそのワンシもしないでねあの こう選挙カードに登って撮影してですね
14:12
あれあの選挙活動ですかねその候補者の 演説とかをインターネットにこうこうシア
14:19
するのはこれ選挙活動なんでえ何もつけ ないで運動員であることを示さないでやっ
14:24
ちゃいけないやっちゃいけないんじゃない かと思うんですよね厳密にはねでもそう いうことを平気でやってましたから
14:29
ま色々こう踏んでしまっているは間違い ないんだけど非常にしっかり仕事はなさっ ておったということはですね今いろんな
14:38
証言でえ固まってきたかなっていう気は いたしますでま日韓現代にねあの斎藤元彦
14:44
知事の好戦法違反疑惑が大混乱の瞑想状態 県議会が関係者の証人事務に動く日という
14:51
ことで えそのま結局はそのなかなか警察も警察も
14:57
動きにくいわけですよ だからやっぱその県議会がねあの動かない
15:03
としょうがないのじゃないかと問題解決に に向けたウルトラCはえ県議会百条委員会
15:10
で関係者を証人尋問するしかないのでは ないかということであの少なくともねこの
15:19
降りた代表それからえもう1人斎藤陣営で
15:24
選挙を支援してたっていうね日本維新の会 の森 ケトこれ元かなどっちか忘れましたまあの
15:32
西宮の市議の方がねえSNSでこれはあの
15:38
合原さんがね引用していたんですけども 今朝からメディア数者から取材がありまし た内容はSNS戦略に関してです結局営側
15:46
としてSNSをお願いしてのはお1してい た方はお1人のみですとして本人からご
15:52
承諾をいただきましたのでお伝えすると牡 の方ですと投稿してですねえ織田さんの
15:57
Instagram貼ってたんですですね だから陣営としてお願いしてる人がいたと
16:03
それはそのPR会社の社長であるって ところまではまあこうかたるもんなんです
16:09
よねましかもその方はですねえボランテで ありませんていう風にこうきっぱり おっしゃってましたのでまそういうわけで
16:17
ですねそのまこの人たちに来てもらって話 を聞くということ
16:24
を条委員会がねあのそれそう
16:29
このいわゆるですねその張ま県民局長の 出された文を調べるっていう条委員会なん
16:38
ですけどもえその文に関係するからってい 風に言えるかもしれませんし事の出来事
16:45
ですからねえ関係しないんだったらえその そのの機能を拡張するなりもう1個
16:51
立ち上げるなりまなんかしてですねえやる ことは可能ですよねでそれをやればですね
16:57
あの話は早くなるだろうということのよう ですねでなんか民株ってサイトにですね
17:03
あの鈴木さんあの統一協会の問題でねあの 非常にえ注目されたジャーナリストです
17:11
けれどもその方がですねえ選挙戦略暴露の PR会社社長ノート削除文言一許会って
17:18
いうことで鈴木彼女はボランティア主張が 破綻という風な記事を出しておりますで
17:24
これはですねえまもちろん最初の頃から どこが削られたかに関するですねえ一覧
17:31
みたいなものはネット上に出回っており ましたからこれ自体はえそれあの新しい ことじゃないんですけれどもまさすがの
17:38
ですねそのま鈴木さんがえなんで兵庫県 知事選挙に関係あんのって言うとあまず
17:46
ですね統一協会の取材をしておられたん ですね東京でそしたらその演説の中でねえ
17:53
斎藤元彦知事に対する言及が出てきてです ねあの人も権力てとんでももない目合さ
17:59
てるみたいなこと言っててですねあ斎藤子 支援してんだ統一協会はとか言って
18:04
あの感情持たれたみたいなんですけどもま 現場にやはり行かれてですね
18:11
えこ色こうご報告なさっていて大変興味 深かったですけれどもなんでこんなことに
18:17
なっとるんだってことに関する独自の観察 が大変参考になるのでえご紹介しようと 思うんですけどもまずですねえ斎藤元彦
18:26
さんも織田さんも海田さんもどちらもです ね選挙実務の土素人であっ
18:34
た結構衝撃的です ね何しろ斎藤さんはですねあの選挙を
18:41
仕切る総務省官僚でございますから少しは 知ってんだろうと思うんですけどまさすが
18:48
にねこの現場の実務ってのは全く別物なん ですよねでしかも3年前の選挙は維新とか
18:55
自民党のね後ろで出てやっててそこのプロ たちがですね 予てたかってやりましたからま多分何も
19:01
やってなかったと思うんですよそういう ことはだから実質的にですねこう個人だっ
19:07
たとだから何が選挙編なのかもう全然 わかんなかったそれだったらですねま普通
19:13
ならばですねその中核にそういうのに成通 した人を置きたくなるもんですけれどなぜ
19:19
かえそういう人を置かなかったようなん ですよねいろんなものを見ると驚きでした
19:25
けれど もであのま別の記事ですけどもあの中学校
19:31
とか高校のねあの一貫だったかなそれの 同級生とかまそういう人たちがねに助けて
19:37
くれとか言ってこうなんかそっから始まっ たみたいなことが書いてあってでだんだん こういろんな人がえっとこう我も我もと
19:44
手伝い始めたりしてですねはいまそれだけ で聞くだけでですねぞっとします
19:50
ねそれでえそれでああんなでかい選挙すん の私あの東松山市長選挙というのに出た
19:58
ですけどたった人口9万人の町でですねえ その何人かもう選挙ねもうドタバタでした
20:09
よ大変でしただからとにかくそのとにかく 選挙をあの
20:15
しっかり実務のできる方をです ね見つけてで手伝っていただいてままあ
20:21
それ手伝ってくださった最にでその方がね あのグリップしててくださってたからま
20:27
なんとかえそのジムとかね先月もその莫大 な面倒くさい書類とかそういうのも全部
20:33
用意してくださったりとかそういうのをね やってくださったのでなんとかなったん ですけどもでまそしかもそういうのにこう
20:40
お礼を払っちゃいけないとかですね なかなかすごい縛りがあるんですけどでま それで
20:48
えこのたった1人でね妻の駅前でえ激闘
20:53
活動始めたっていうこうストーリーだこれ はストーリーなんですよね
20:59
で えこのでも9月29日にはですねメルチで
21:06
提案を受けていただからたった1人では なかっただけどたった1人でやり始め
21:12
るっていうまそういうストーリーを始めた わけですでまこのこの鈴木さんがねあの
21:18
皮肉を込めて書いてあるんですけど両者の ねあの認識は一致していたはずだとで何で
21:23
一致したかとそのやってることが戦法違反 だってことが全くわかんなかったという
21:29
ところで認識が一致していたんだろう とでえっとで
21:36
そのノートをね鈴木さんじゃなかったあの 織田さんがこの出してからえこれ選挙犯
21:44
じゃねえかっってこうば言われてからです ね慌ててブーンて消してるんですねで消し
21:50
たところがですねあの一覧になって出回っ ておりますから消すだけ無駄でそれ何を
21:56
消したのかっていうのはま大事なんです けれども基本的にはえ1つ第1はですね
22:03
このクライアントの斎藤元引越しを守ると いうための目標で守れないんですけどね
22:08
そんなことしたってねこれが第1ですそれ から自分が公職選挙法に定職して
22:14
るっていう痕跡を消すでも全然消せてない ですけども少しでも消そうっていうことを
22:21
した とで えつまり斎藤さん側のねこのあの会見に
22:30
おける斎藤市側の後付けと思われる格好 付き説明格好閉じるって書いてますねも
22:36
まさにそんな感じでしたに沿って斎藤市と メル地の契約内容が好戦法で認められた範
22:41
内であり自身の選挙時間中の行動 ボランティアで処理かこつき処理して しまうかしまうのかえだからまそれに沿っ
22:50
た形でね自分がすいません私はえっとあの ノートの中にいっぱい嘘を書いてしまい
22:55
ましたと本当はただのボランティアだった んですっていう風にこう言っちゃうのか
23:03
それともシカル場に出てえ会見を開くなど して事実がどうだったか正直話すのかとで
23:11
その正直に話さないとその株式会社メルと 降りた楓さん今人へのですねダメージは
23:17
ですねえとんでもないものになってしまい ますよっていう風にま警告しておられます
23:23
ででとくま知らなかった無知だっただから
23:28
と違反してしまったすいませんって言う しかないだろうとででこれは斎藤斎藤さん
23:35
のこの運動時間中にね えのデータをこの鈴木さんご覧になった
23:41
そうさっき言った話です選挙運動期間中 織田氏が選挙カの上から斎藤市の演説を
23:47
配信してる様子が捉えられているが織田氏 は証していない運動員のね証なしで選挙会
23:54
に乗ること自体が戦法に定職する行為で あるとえ戦法への基礎的な知識もなく選挙
24:00
運動を優勝で受け取ってしまったことが 折立側の関席でありそのような選挙におい ては素人が運営する会社のSNSを含む
24:08
戦略を依頼した斎藤市側の落ち度である とまここまではねあのま割と私もそうだよ
24:17
なって思ってたことなんですが えこ全然知らなかったんですけども
24:24
あのあのまこの織田さんのねノートの中に このXのねTwitterねの本人
24:31
アカウントつまりサイト元彦本人の アカウントをこの人が運営してたっていう のはこれはえそのノートに出ているねえ
24:38
このスクショを見るとサト元飛行本人のX
24:44
のスクショなのに下に本人にしかねあの ログインしてる人にしか出ない文語が出て
24:50
いるとかからま確実なんですけれどもそれ からXのですね公式応援アカウントという
24:56
ものねこれ割と大きな役果したとされて ますがでInstagramの本人 アカウントでYouTubeとこの4つ
25:03
だけをこれが限界でしたということだった んですね私のキャパシティとしても期間中
25:09
全神経を研ぎ澄ましながら管理運管理監修 できるアカウント数はこの4つが限界でし
25:14
たと書いているとえ管理監修してたわけ ですがでそこLINEは入ってないんです
25:20
ねところがですねその斎藤陣営が最も 大きな影響を与えたのはLINEでしたで
25:27
それがそのチーム斎藤公式LINEって ものだったということなんです私これは 全然注目してなかったんですけどもでで
25:36
このLINE公式ラインがすごい怪しかっ たんですねでその選挙運動を実際に行う
25:42
人物の他県外の人物が複数関わっていたと 言うとLINE内にはオープンチャットが
25:49
複数設置されえ動画政策に熟練した上級者 が初心者に動画制作を指導作成された動画
25:57
はtiktok InstagramYouTubeなどを 通じて拡散されたとでその斎藤市の演説
26:04
場所への同意の他ね条委員会の奥谷委員長 の自宅前でのですね別の候補者によるま
26:12
これは現在刑事告発を奥谷さんがなさって いるでま受理されたそうですがそういう
26:19
その演説というかですねま同括みたいな ものの情報もですねえ投稿されていたと
26:27
いうものでえこのですねチーム斎藤公式 LINEがあのその斎藤さんと別の候補者
26:35
との連携が行われていたことを示すでねま 非常に怪しいやばいえ媒体になって
26:42
るっていう話も出てたと思うんですけどま これこのこれじゃなかったのかなでもま そのそういう
26:47
そのこの斎藤さんをね応援しようっていう SNS上の多く投稿の他です多くのデマ
26:54
情報がSteamサト公式LINEがハブ となって YouTubeInstagram
27:00
Twittertiktokなんかに拡散 されていったんですねだからこのここがえ
27:06
デマのですねあのデマ情報 の中枢だったんですねでこれ大変ここから
27:16
ですね情報取って流してつまり選挙期間中 にこの虚偽の情報を流すってのはこれあの
27:22
公職選明確に公職選挙法違反ですのでえ
27:28
ここでですね巨大なこのま犯罪ですよね法 に違反する行為が行われてしまったという
27:34
その中心だでここが最大のえポイントだっ たんですよでここは
27:40
あの何降りた会で社長は関わってないと いうこと多分事実でしょうねということは
27:47
えこの斎藤元彦選挙のです ねの動向に大きな影響を与えたのは織田
27:55
さんではないんですよねでこのLINEの 方なんですねで織田さんはそのデマじゃ
28:02
ないの情報を流していたからまそれ大した ことはなかったわけですでこのデマの方が
28:08
え大きな影響を与えたわけですね人々を 扇動する大きな力になったわけですよねで
28:14
ここを経由してですねXで1人で数万系の 電話情報を拡散するアカウントが存在して
28:19
いたそうですで東京投票前にはカとこ消さ れていましたでこういうのが複数あったで
28:27
LINEのですねオープンチャットも投票 投票東海表日本の23時半以降順次閉鎖さ
28:35
れていてえチームサイト公式ラインが途中 から公式の文語外れてチームサイトライン
28:41
になったという形で うんこれがねその非常に不気味な動きをし
28:50
ていてここをで何が起きたのかを調べると ですね今回の選挙のま最も危険な部分って
28:58
いうのが明らかになる最も危険で最も 大きな影響になった部分が明らかになると いうことのようですねで今回の検地戦で
29:05
これほどの大量の出が飛び交い拡散されて いったのなぜ今回の検地戦でこれほどの 大量出が飛び交い拡散されていったのかえ
29:14
選挙先週版に現地取材を行ったのだがその 時に大体違和感がようやく回収されつつ
29:19
あるということなんですねでだから
29:25
そのでこれあの石丸さんのねあのがもう インターネット上で大変な注目を集める
29:32
ようになったのもそうだったのですがこれ は石丸さん自身がSNSとかでその拡散し
29:39
たわけではないんですよねそうではなくっ て石丸さんとその県議会における様子とか
29:45
を題材にしたえなんちゅうの切り取り動画
29:51
とか切り取り動画だねそういうものを投稿 してお金を稼ぐ人たちががいっぱい出たと
29:58
いうことなんですねでこで その収益目的のアカウントが多数入ってき
30:07
てそれがですね異常な拡散を作り出した とでそうやるとですねその鉄これまこれ
30:14
鈴木さんの適当なタイミングで格好付きの 用品を効果的に与えることにより大衆を1
30:20
つの方向へ要因に向けてしまうことが できるそれがですね今回その兵庫県地選挙
30:27
というその一種の社会実験の場で明らかに なったことであった とでこでそれがですねその民主主義の根幹
30:36
である選挙結果にも影響を与えてしまうと いうことがですねあの所外国に向けて発信
30:41
されたことになるとま全世界に向けてね 日本ではそういうことが簡単にできんだね
30:46
まそういう意味では国防上の問題も予定し たことになるとこれ何かって言うとあの アメリカの大統領選挙なんかにこうロシア
30:52
が介入しているってことがまあ度々ね指摘 されていましたけれども
30:58
まその日本だってできるわけですよねでで これはあの
31:04
そもそもま最初に多分大問題になったのは そのブリジトって別外国じゃなかったかも しれませんま外一応韓国外国だったのかな
31:11
まそのイギリスがEUからね離脱するって いう投票の時
31:17
にSNSと渦巻いてですねま実際にEUか 離脱しちゃったわけなんですけどもその
31:26
それもその どうやってねどういう会社がどんな電話を ばらまいたかみたいなことは割と明らかに
31:32
なってい ますでまそういうことが日本でもねこう
31:37
リアルに起きているでそれがえこの収益 目的金金金儲けのビジネスとしてね
31:44
え餌食になるんだそうすると餌食になっ
31:49
た後補者は当選 するでえそれで先導される人々がですね
31:57
なれ打って票とかに拡散をしてですねあの 応援するということで選挙結果が大きくね
32:04
変わるということ起きちゃったということ なんですよこれ大問題ですよねででこれは
32:12
あの今までねあのSNSを人々が拡散 するっていう
32:18
行動だけだっ ただけだと思われていたところにその拡散
32:25
することによって利益を得ようていう人 たちが現れとでそれに釣られやすい人が
32:30
いっぱいいるとでその釣られやすい人が 釣られるようなデマを流していくみたいな
32:35
ことをしてお金を儲ける人がね出てくる わけですよねでそういう方はま実際に起き
32:41
てしまったのではないかということを言っ てらるわけ ですじゃどうしたらいいのかということな
32:47
んですがえもこうまずできる
32:52
ことSNS上のデモの記は現実は非常に 困難なわけですねまずできることとして戦
32:58
法を厳格に適用し悪質なデマが拡散しない よう収益アカウントや網をかけることが
33:04
最低限の必要なことだと思っているという ことなんですねだからえまとりあえずそう
33:10
やってお金稼ぐ人たちね選挙ででその虚偽 情報を流すそれ自体が違法なんだけども
33:19
かつそれで設けてる人がいるってのはです ねま大問題ですねでそこはえなんかその
33:28
とっちめてそういうことはできないよで やってるやつがいたら途中でとっ捕まえる
33:35
ことができるようになんかしないといけ ないんじゃないかということですねまそれ はあの非常に大事なポイントではないかと
33:42
思い ますでここをですね放置してるともう選挙
33:48
なんてやっても意味がねえなみたいなこと になってしまいますねまつまりだからその SNSっていうことに関してねこの斎藤元
33:57
知が選した兵庫県知事選挙で問題になるの は1つえ分かりやすいのは降りた楓で社長
34:05
が金もらってえビジネスとしてやったん じゃないのってでこれはあのダイレクトに
34:13
え公職選挙法違反の運動員買収でもこれは
34:19
今回の選挙の本質とあんまり関係がないん ですよねそこはあの表だったのでで実際に
34:25
はですねこのLINEの方大会で社長が 管理していなかったLINEの方でですね
34:31
えその莫大なデマがハブとなってそこから
34:36
ですね拡散されていったとそこにえその
34:42
金儲け目当ての人がねいっぱい入ってたん じゃないかとそういう人たちがえまそう
34:48
いうプロたちの餌食になったんじゃないか この選挙がというところはですねこれは やっぱりちょっと真剣に警察はえ捜査し
34:57
する必要があると思いますこれはもう陣営 とか関係ないと思います誰だって困ります ねででこのこのシステムで実際だからあの
35:09
公職選挙法にねインターネット上でそう いう虚偽の情報を拡散してたりするのは
35:15
違法だ と違法になる可能性があるですね正確には ねという風にえ村上え総務省がですね総務
35:22
大臣が国会でえ答弁して藤本清さんの質問 に対してこう答弁しておりますので
35:29
これはあの一もを打順にする法的根拠は あるわあとは実際にどうやんのかっていう
35:35
問題なんですねだからあの公職選挙法を
35:40
おこれをなんていうのそのそこで網かけて
35:47
えるためにはですねまの回収する必要が ないということはつまり今回の選挙に関し
35:53
てもそのLINEとかの記録ををLINE 社に開示させて誰がそのデマを拡散してい
36:02
たのかっていうのを突き止めてっていう ことを警察がやればですねまある程度抑え られるんじゃないでしょうかねでそこを
36:09
潰すとですねえ過去3回ぐらいのこの選挙 っていうのがなんでこんなことになったの
36:17
かとか過去3回ね東京都知事選挙の石丸 さんの躍進総選挙に
36:24
おける国民民主党の役そしてえ斎藤元彦 知事の当選これらがですねえなんで起きた
36:32
起きたのかっていうことに関するですねま 大きな糸口が明らかになるでしょうし場合
36:39
によってはですねまこれらの結果における 有神というものをですねこれ以上
36:45
引き起こさないっていうことへの第1本に なるかもしれませんまなんかあの最近テレ
36:51
ビっていうのはないのであれなんですけど この刑事告発が出てその警察とか検察が
36:59
動くかもってことになったのでえテレビと かはえ急にピタッと報道をやめてるそう
37:06
ですねさすがでございます ねこれ全く同じことやってますねその条
37:13
委員会とかでダーって情報が出た時だけは もうバーってこおねだりとか言ってパワー ハラスメントとか散々やっといて
37:22
え失職になったらピタっと報道が止まって それであの普通の藤さんのお姿とか
37:28
映し出して選挙になっ たらそれでSNSがめっちゃめちゃなこと
37:33
になったってこ何も学んでおらおらんのか ね君たちはそのも調査報道っていうことを
37:39
こうやってくれない とど困るんですけどねもうそうやるとやる
37:44
体力とかもうないのかな大変なことです けどねでえまとにかくその私たちの社会に
37:52
おけるこの情報の歪みですねこれが やっぱりその大変なことになってますねね
37:58
でこれそのどこが何がおかしいのかって 言うと情報が間違ってるんじゃない情報が 歪んでんじゃないですよね
38:03
コミュニケーションが歪んでるんですねで この歪んだコミュニケーションっていう ものが私たちの社会で大きな規模で発生し
38:12
でそのちゃんとしたコミュニケーション まともなコミュニケーション人間と人間が お互いを手探りしながらねこの人ってどう
38:20
いう風なんだろう何考えてるんだろうって 思いながらあそういうことかえ違ったとか いう風にしこうやり取りしていく中で成し
38:28
ていくような コミュニケーションこれがですねま健全な コミュニケーションだとするとえこう
38:35
なんかこうバーンとか投げつけてねええと かこうやって称号が与えてこズルズルって 引っ張っていってえみたいなやつはこれは
38:42
ハラスメントってこと読んでいますでこの 一方向的で搾取的でえ操作的なあの
38:50
コミュニケーションがですね蔓延してるん ですね私たちの社会ではそもそも別にえ
38:56
取り立てていうこともなく私たちの社会は ほとんどハメとでできているでまともな
39:01
コミュニケーションのがむしろ劣性かも しれないみたいな状態になってますでえだ
39:08
私がですねこうこう銀行で働れてる時にも あのすごい具合悪くなってでそれでなんか
39:16
こう1ヶ月ぐらいこう休んでとかいう風に こうしたらみたいなことでねそれで休んで
39:23
どうするんですかと聞いたらですねこう こうこうやってそのストレスを解消したり
39:28
えこうから癒してそして職場に戻ればいい てたあの職場に行ったらまた病気になるん
39:34
です けどおかしくなっちゃうんですけどそれ 意味ねえじゃんみたいな感じでましばらく
39:42
2年半ぐらいギットばかなってましたけど これあかんわとか言てやめましたけどえま
39:47
例えその住友銀行なんていうのはねえま何 度も言ってますけどもあの意軸も私の京都
39:53
大学の先輩がねこの会社は風とうのいい 会社だしかし風は上からしか下にしか吹か
39:58
ないって言ってましたけどもそう情報が1 方向にしか流れないでここフィードバック
40:04
がないっていうそういう組織がですねこれ はあのハラスメント的組織なわけですそう
40:10
いうの蔓延しておりますでただまあ数年前 に比べるとこ今日の日本の企業とかだいぶ
40:17
改善したみたいですねそこはねさすがに それ効率悪いですからねけど本質的にそう
40:24
いうモードが正しいよねということがです ね残ある上でのフィードバックみたいな
40:32
感じになっちゃっててえその情報がね ちゃんと人々の間をこう流通しそしてそ
40:39
流通っててこうなんていうのこう転送とか じゃないですよここうこうお互いに 探り合いながらその場で認識を作っていく
40:47
みたいなねそういう形こ時間かかるわけ ですよでそういうコミュニケーションがえ
40:55
あって組織とかも成り立つんだよという ことがですねやっぱりそのまだ私たちの
41:01
社会の基本的な問題になってるとは言え ないんじゃないかと思うんですねでそう いうことをこの前提にしてえでどこだって
41:11
おかしいんですけどもこの兵県長っていう のはやはり何かちょっとねいろんな意味で
41:18
飛び抜けておかしいとこなんじゃないかと そこにえ斉藤彦さんていうね何の変哲も1
41:27
回のサラリーマンでどっちかつうとそう いうことをなんて言うのか
41:33
な強い力で何かをやるような人ではないん ですよねま普通の人だと思うんですよ普通
41:39
のサラリーマンだと思うんですけどそう いう人が乗っかってしかもその改革とかを 背負ったとそれももう無理筋なんですね
41:46
最初からねでそこでえこういうその恐る べき事件が起きてしまいねだからその
41:55
なんて言うかな え人々のこの新しいコミュニケーション渦
42:01
を引き起こしてその真の豊かな コミュニケーションを展開していくって いうのが私は本当の改革だと思います
42:08
けれどもまそういうことは当然できない ですよねあの方にはねでそので橋本徹さん
42:14
みたいにこのぐわード議会もと書てもでき ないわけですでえなのででも回化するとか
42:22
じゃどうやるんですかみたいなことでそれ でなんかあのバーンて急にやっちゃったり ととかしてですねドーと色々起きてですね
42:29
なんじゃこれみたいなことになってでで そういうガスが溜まってあの事件が起きて そしてそそれが起きたらですねまあなんて
42:37
言うのそのそのナーナーで済ます方法も あったんだけどなんか知らないけど
42:44
そのとんでもない違法ではないかという 方法
42:49
で処処分してしまいですそれが そのその方のがお亡くなりになると時代に
42:56
発展しま他にももう1人お亡くなりになっ てると何かとそのとんでもないことがこの
43:02
中で起きてるのは間違いないんですよで それが最のせいだとあいつが悪いからだっ
43:07
ていうのはこう分かりやすいものがった ありですけどまそうじゃないと思いますね 例えば斎藤さんが移動移動移動知の後継者
43:15
としてあそこにいるんだったらですね別に 何も起きなかった改革っていう振りして出 てきた大問題
43:22
だいうことなんですがでそれでその様々な ゴタゴタの挙げ句にですねささん全く納得
43:28
してないからえ突っ張ってここまでやった です思いもかけずこのSNS
43:34
のそのデマ情報を拡散してお金を儲けたり する人たちの餌食になって今回の結果が出
43:40
てしまったとでその社会的な分断と圧力は ですねさらに拡大してるそこにあの1回の
43:47
サリマが座ってるとちょっと勘弁してくれ よみたいな事体になってますのでまこれは
43:52
その降りた楓さんがえざれ話すとひょし たら救われるかもしれませんこの状況それ
44:00
斎藤も含めて救われるってことなんです けどそうじゃなかっ たらこれはいつまでも兵庫
44:07
の兵庫の躍動を止めないねもう公約通り 兵庫の躍動を止めない躍動し続けており
44:15
ますま表は止まらんぞなってますけども いつまでやるんじゃとまた誰かのです
44:22
ね命が奪われたりすことになりかねないの でえにした方がいいのではないかと思うん
44:29
ですけれども ま止めないよねきっと
44:35
ねどうなんですかねまいずれあのこの何 えっと公職選挙法違反で失職っていう
44:42
ラインはですねものすごい時間がかかるん でえ実際に短期間で決着しててことはない
44:49
ですねで可能性としてあるのはあのむしろ その議会との対立とかね委員会とか置いて
44:57
とかなってまそれでその政治的にね え失客するっていうことがあり得るかも
45:04
しれませんがもう1回あのあそこまで 追い詰められてもへのかっぱだったって
45:10
こと立証してますの でそうもいかないんから結局あのこんな何
45:16
年間かこんな感じで兵庫県が躍動を続ける のではないだろうかと思われるんです
45:21
けれどもその間にもうこう兵学がこうばつ に分れてですね
45:28
えなんかあの高校の同窓会前みたいなやつ があって高校の同窓生のLINEの集まり
45:35
とかがあって毎年飲み会をしてたんだけど 今年は案内が来ないとかっていう風に
45:40
おっしゃってまし た集まったらそこの話しないとしょうが ないんだけどその話になったらもう掴みの
45:47
喧嘩になったりしかれないからもうなし みたいになってそうでしてまそうやって
45:53
その今までね色々なものの隠蔽のに構築さ れていた見せかけのあの集団がですね次々
46:02
に崩壊してるようですねまそういう 見せかけのコミュニケーションが崩壊 するっていうのはある意味大変いいことか
46:08
もしれませんがすっげえ辛いんですけどで もそうやってえ今までえあのまともだと
46:16
思ってた人がええこういう人なのはあ みたいなことになるっていうのがこれあの
46:23
ハラスメントとね戦おうとすると必ず 起きることなんです えまた大学とかでねえボス教授にハラスメ
46:30
と受けてるとあれはひどいとかて誰か言い 立つですね今まで今までなんとなくこうま
46:37
仲良くやってるに見えた研究室が真っに 分かれてですねそうだという人ととんでも
46:42
ない何を言ってるんだ大混乱に落ち るってもうパターンでございますてまそれ
46:47
がえ兵庫県っていう大きなサイズで起きて るってことなんですねでこれはでもその
46:53
そこからあの本当の繋がりとかを通自分が 生きていく道を見出すっていう上ではです
47:00
ね実はえ歓迎すべきできることだったり することがありますのでまそういう風に
47:05
前向きに取られて兵庫県の躍度を止めない で新しい人生を生きていけばいいじゃない
47:11
か兵庫県民とか思うんですけどもそのため にはですね是非この複雑さを生きる私の
47:16
主都でございますけどこのハラスメントと いう問題を最初に論じた私の基本的な考え
47:23
方で今言ったお話もですねまこの本の中に 出てくる非先形性その複雑な世界を私たち
47:29
がどうやって生きられているのかってこと に対するですねえそういう問題の一環とし て論じております是非ともですねえこれは
47:37
あの岩書店から出てたんですけど絶版に なっていて1つきマタで復活しております のでえバージョン1が清水さんと私の解説
47:43
動画10時間バージョン2が私が1人で 10数時間の解説動画を撮ってそれに清水
47:48
さんとの解説動画をつけたものそれは ちょっと短いんですけどもねそれは1時間 か1時間ぐらいやったかなまそういうやつ
47:56
がですねどちらもえ3万8617ドル

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