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【上脇・郷原、小池百合子氏公選法違反告発“都庁クラブ記者とのオンライン会見”】郷原信郎の「日本の権力を斬る！」(参考)

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【上脇・郷原、小池百合子氏公選法違反告発“都庁クラブ記者とのオンライン会見”】郷原信郎の「日本の権力を斬る！」(参考)

2024/07/08



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【上脇・郷原、小池百合子氏公選法違反告発“都庁クラブ記者とのオンライン会見”】郷原信郎の「日本の権力を斬る！」(参考)


文字起こし
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えそれでは時間になりましたのでえオン
0:08
ライン記者会見を始めたいと思いますえ
0:12
昨日神戸学院大学のえ
0:16
神明ひ教授とえ弁護士私神原の部え2人で
0:23
小池ゆり子え東京都事を非告発人とするえ
0:29
戦法反のえ告発場東京試験に提出しました
0:34
まそのことについてその経緯とですねえ
0:38
内容についてえお話をしたいと思いますま
0:41
それからあのこのえ告発のま我々なりの
0:46
見通しというんでしょうかえどのようにえ
0:49
この事件のま重さを評価してるのかという
0:52
ことなどもお話をしたいと思います今回え
0:57
問題にしたえ小池子氏の行為は先週ですね
1:02
6月28日の東京都知事定例会見における
1:08
小池え知事の発言ですこの定例会見はま
1:14
当然のことながら東京都の政策についての
1:19
え説明え東京都の施策についての説明の場
1:24
としてえ東京都知事がま公務として行われ
1:29
てるものですがえこの公務としてのえ定例
1:33
会見の際の質疑応答の中でですね小池氏の
1:39
該当演説についての有権者の反応えなどを
1:44
え質問したのに対してえ小池氏が実際に
1:49
どういう反応だったかということについて
1:51
えまかなり詳しく話をしたとでま要するに
1:56
こう手応えが十分であったとえいうことで
2:00
ま今後もこうやってえ有権者都民の理解を
2:04
得ていきたいというようなえことを話した
2:07
わけですまこれはもう内容として小池市
2:10
自身が今え立してるえ東京都事線のえ選挙
2:16
運動を行ってる最中ですからまさにその
2:19
選挙運動の一環としてえ自らの当選を得る
2:23
目的で行った行為とえ見られるえそういう
2:27
発言だとられますええ東京都知事がえまだ
2:32
原職でえ公務としての職務を行うと同時に
2:36
ま今え選挙運動も行ってるわけですから
2:39
それはもうあのえ公務として選挙運動を
2:44
やることはえ公務員のえ地利用による選挙
2:48
運動えということでえ禁止をされてるわけ
2:51
ですえということでこの発言は公務員の治
2:55
利用による選挙運動に当たると判断してえ
3:00
私とえ神明教授とでま昨日え協議をしまし
3:06
てえ136条の2第1項1号まそれからの
3:10
罰則は239条の2第2項ですえ2年以下
3:16
の均衡と30万円以下の罰金ですまこう
3:19
いうえ罰則に触れるということでえ告発を
3:23
行ったものですえ告発上はえ昨日午後4時
3:27
頃え東京地検の方に提出いたしました今日
3:32
あのニュースレターにですねえこの告発の
3:35
ことについて書きましたまその中でも触れ
3:38
ましたがもうそもそもこういう風にですね
3:41
原職のえ長自治体の首長が選挙に立補する
3:47
というような状況にある時にえその首長
3:51
知事市長などの首長がまどのようにえ対応
3:54
するのが一般的なのかということについて
3:57
え私あのこの告発の前にもですね全国知事
4:02
会の会長も務められた全埼玉県知事の上田
4:06
清参議議員にもお話を伺いましたそうした
4:10
ところですねえ上田議員からはま次のよう
4:13
なえコメントをいただきましたえ原職の
4:16
知事が再生を目指して地選に履行する予定
4:20
の時は私の場合選挙の3ヶ月ぐらい前から
4:24
県民よりに縮めを出すことやえ県民向け
4:28
ラジオ番組への援は控え選挙機関中は定
4:31
会見は全く修正式しませんでしたえ公費で
4:35
賄われるものを自分の選挙に利用すること
4:38
は許されないということはこれは自治体の
4:41
区長であればみまえてることだと思います
4:44
え知事部局もその点に配慮した対応をする
4:48
はずですというのがえこの上田え参議金の
4:52
えコメントでしたま一般論としてコメント
4:55
してくださいましたまということでこの
5:00
自治体の首長のまさにこう常識としても
5:03
ですねえ知事会見に選挙期間中もま平然と
5:09
出席しですねえそこでえ選挙運動に関して
5:13
質問を受けてそれをえ詳しくままさにその
5:17
有権者にアピールをするかのようにえ話を
5:21
するというのはこれはもうあの長時体の
5:23
首相としての常識にも反するだけではなく
5:26
え公務員の地利用による選挙運動とざる得
5:30
ないとと思いますまそれに加えてですね
5:33
あのこれあの私このニュースレターにも
5:35
書きましたけどもまこういうやり方という
5:38
のは私はあの小池ゆり子氏という政治家の
5:42
まさに本質に関わる問題ではないかと思っ
5:45
ておりますまこれまでそれがこう違法と
5:48
いうところまでは指摘できる問題ではあり
5:50
ませんでしたけども例えば今年のえ3月
5:54
ですかえ防災グッズを都内の前後にえ入
5:58
こっちの方がいいですということとかあの
6:00
選挙期間に入る直前に
6:04
190え世帯にえ商品権1万円を配布する
6:09
というようなことをえ公表するえそして
6:13
その申し込み書をえ投票上の入場権を相
6:17
するのと同じような時期にそうするまこれ
6:19
も本当になんか公務によって自分の選挙に
6:22
対して有利にしようとするというものだと
6:26
いう風に受け取る人が多いと思うんですが
6:28
ただまそれ自体がですねえまある意味では
6:32
完全にえ東京都のえ行政としてえ説明
6:36
できることなんでえそれ自体が違法とまで
6:40
は言えないと思いますしかし今回のえこの
6:43
定例会見での発言というのはこのそれ自体
6:47
はですね公務の場でえ選挙運動を行ったと
6:51
評価せざる得ないんで我々は違法とえ考え
6:55
てるもの
6:56
ですこの告発え私とあの上授とあの2人で
7:01
行ったものですので今日はあの上授にも
7:04
あの会計に参加してもらっておりますあの
7:07
上先生よろしくお願いしますはいえっと
7:10
神戸学院大学法学部の共有の上脇と申し
7:14
ます神原弁護士とはまこれまでいくつか
7:18
あのご一緒にですね刑事告発をしましてま
7:22
今回もえご異させていただいております今
7:27
の説明でもほぼあの説明はふされているか
7:30
と思いますが私の方であえてちょっと強調
7:33
しておきたいのはま小原弁護士からも説明
7:37
があったようにこれはあくまでも東京都の
7:42
あの政策とか行政について都民に説明する
7:48
ために行っているはずなんですねでだから
7:52
こそあの動画をあの配信する形を撮って
7:57
ますえまある意味説明責任を要するに公職
8:02
の地にある記事が自らの政策を実現して
8:07
いく中で政策をまあのきちんと説明して
8:11
いく記者さんからあの質問があればそれに
8:15
ちゃんと答えるというねそういう説明の場
8:18
説明を責任を果たす場だとでそれは
8:22
言い換えれば政治活動とか選挙活動に悪用
8:28
してはいかんわけですね費は分けないと
8:31
いけませんえですから公務と政治活動選挙
8:36
活動は完全にま分離して公務で使っている
8:42
動画の配信をですね自分の政治活動とか
8:46
選挙活動に使ってしまうこと自体が極めて
8:51
問題だとまこれは政治的にも問題になろう
8:54
かと思いますがこのケースはま公選挙法で
8:58
も禁止されていますので単にま定例会見が
9:03
あって何か質問がありましたで誰もそれを
9:07
一般の方が見ることができないという場で
9:10
はなくてそこでの発言がですねま動画とし
9:14
て一般の方が見ることができるととなると
9:18
他の公者はですねこの動画を配信できない
9:22
わけですから明らかに知事が自分の地位を
9:27
利用してですねま悪用してえ選挙活動に
9:31
流用したと言いますか悪用したという風に
9:35
あの私は見ておりますのでこれはですね
9:39
いくらなんでも政治的な問題にとまらない
9:42
まそれ自体が問題ですけど公職選挙法違反
9:46
だろうということでえ告発に踏み切ったと
9:49
いうことであります私の方から以上です
9:53
はいあの若干補足しますとあのこの告発は
9:56
ま昨日の夕方え京試験に持ち込んだばかり
10:00
ですのでえまだあのこれからあの樹理の
10:04
手続きということになるものとえ考えて
10:07
おりますで事実も特定されていますしその
10:11
事実疑う用紙全くありませんのであ動画で
10:14
配信されてるものですからえあとは評価の
10:17
問題だけですのでこれは当然あの受理えさ
10:20
れ検察においてえ捜査をするとまその結果
10:24
我々はあの私もあの神明先生も古法違反と
10:28
認められるだろうと考えてますそれから
10:31
あのこの件上先生ともですねえかなりあの
10:35
え慎重に検討したんですがそもそも保育氏
10:39
の発言はテレビ朝日のあの島田記者の質問
10:44
に答えて行われたものでもう質問自体がえ
10:48
まさにその選挙運動に関するですねえ該当
10:52
演説の状況とかそれに対する有権者の反応
10:56
などを問うもでしたのでまこれはあのこう
11:00
いう法戦法に反する地理用のえ会見での
11:04
発言を求めるそういう質問すること自体も
11:07
え問題ではないかとという風に考えたん
11:10
ですがまこれあの都市クラブの皆さんまま
11:14
色々お考えがあろうかと思いますけどもえ
11:17
その後も引き続いてですね島田記者だけで
11:20
はなくてえ多くの記者からあの次々とえ
11:24
選挙運動についての質問がなされてると
11:28
いうことでしたのでまこれはちょっとあの
11:30
質問する記者は1人を特定してえ告発を
11:35
するのはまちょっとえ控えた方がいいんで
11:38
はないかとそこ辺をえ考慮して本当に処罰
11:42
すべき案件かどうかっていうことを考えた
11:43
方がいいんじゃないかということでえ
11:45
とりあえずえこの非告発人からはえ質問者
11:49
の質問をした記者のえ方は外してあります
11:53
まこの辺はですねちょっと我々もちょっと
11:55
全く理解できないところなんですが今日は
11:58
あの都長クラブのえ記者の皆さんもこの
12:01
会計に参加してくださってると思うんでま
12:04
我々にはちょっと理解できないとこなん
12:06
ですがなぜこういう質問がですねえ
12:09
当たり前のように土地の会見で行われてる
12:12
のかということをまちょっと質問我々に
12:14
対する質問というのも兼ねてですねえ教え
12:18
ていただければという風にも思ってます
12:21
我々の方から以上です何かご質問ご意見が
12:24
あればえお聞きしたいと思います原さん
12:28
あのですけどいいですかはいどうぞ今回の
12:31
告発なんですけどもね社会権で記者がま今
12:34
おっしゃったようにまそもそもそういう
12:36
ことを聞くべきかどうかってありますがま
12:37
記者会見で記者がそれを聞いたとしても
12:39
ですね例えばその映像がはい公開されて
12:44
なかったり中継されてなければはいその
12:47
記者会見でその質問すること自体は問題
12:50
ないのかあるいは中継が入ったりあるいは
12:52
東京自身がそういうものを出して
12:54
るっていうことによってこれが選挙運動と
12:57
しての底をなすっていういうようなあの
13:00
そういう理解でいいのがちょっとそこの
13:02
ところの違いをつまり会見で聞くこと自体
13:04
がもうこれはダメなのかえそれが外に出る
13:08
ことによってそのま犯罪を構成するという
13:11
ことなのかはちょっとあの教えていただけ
13:13
ますかはい公介されていない場でですね
13:17
知事に質問するということであればこれは
13:20
まあのそれほど大きな問題ではないと思い
13:23
ます記者会見の場がそのまま公開される
13:27
そういう東京都ののえ公務として東京都の
13:31
費用で動画が公開されるという場でそこで
13:36
選挙運動についてえ質問してでしかもその
13:40
有権者の反応をえ訪ねるというのはま選挙
13:44
運動のこう効果っていうんですかねその
13:47
成果を問うようなものですからこれは当然
13:49
その選挙運動のアピールにもつがるわけ
13:52
ですからその質問する内容がそういう選挙
13:55
に関する選挙運動に関するものであること
13:58
が私は問題だと思いますでそれがその場で
14:02
ま突然質問が行われたっていうことであれ
14:05
ば小池消し側とのこう意思疎通っていうの
14:09
が事前になかったとするとまこれはま共謀
14:12
とまでは言えないかもしれませんまただ
14:16
もし事前にですねもうこういったことを
14:19
あの聞くことについて何らかの一層2が
14:23
行われて質問をしてもらってそれで小池氏
14:27
が答えるとていうことに仮になってると
14:28
するとこれはもう地理によるえ選挙運動に
14:32
ついての共謀とえ言わざる得ないという
14:36
ことにもますえですからここはまその話の
14:40
質問の内容以下にもよるんですけども私は
14:43
あのこのテレビ朝日の島田者の質問はもう
14:46
まさにえ選挙運動に関する選挙運動として
14:52
のえ発言を求める趣旨であったという点に
14:56
おいてこれ質問自体も非常に問題だと考え
14:59
てますいやすいません追加でえっとじゃ
15:02
あの受理されたでま操作が始まった場合は
15:05
じゃあそこに事前のま打ち合わせなり共謀
15:09
なりがあったかどうかというのもえ重要な
15:12
構成要件にな
15:14
るっていう理解でよろしいでしょうかはい
15:17
そこはあの操作すべき事項だろうと思い
15:19
ますあともう1点だけすいません追加で
15:21
じゃこれで終わりますあの者もねこれが
15:24
その中継されたり公開することがま分かっ
15:28
てるわけですよね質問する側もで分かって
15:31
いてそのことをま聞いてるあの選挙に
15:35
関することを聞いてるわけですまもちろん
15:36
小池さんがまなんて言うんですか常識を
15:39
発揮してですねえこれは外に公開されてる
15:42
場なので選挙についてはちょっとお話でき
15:44
ませんて答えればそれでま住む話ではあっ
15:46
たのかもしれませんけれどでもその意味で
15:49
は記者がやはり公開の記者会見中継され
15:53
てる記者会見っていうことが分かってて
15:55
やっぱ聞くということがあの問題そもそも
15:59
と思うんですけどそこいかがでしょうええ
16:01
あの問題だと思いますもちろんあのずっと
16:04
手会見はあの動画で公開されてることは
16:08
分かってたはずですしえその場でえそう
16:11
いう質問をすることによってえ広えゆり子
16:16
氏がそういう発言をするということを期待
16:18
して質問してるわけですからしかも現にご
16:20
質問ですのでお答えしますというようなえ
16:23
趣旨のこともえあのは述べてますよねうん
16:27
うんそういう意味でもこ質問自体が非常に
16:29
問題だと思いますしまむしろそういう質問
16:33
が出たらですねちょっとこうどうなのかと
16:35
いうことで周りがですねえざわつくぐらい
16:38
のことが本来は起きないといけないと思う
16:40
んですねこの場はホとしての場だという
16:44
ことをあのその場に集まってる方々が当然
16:47
認識すべきだと思いますしうんあちょっと
16:51
そこはですねあのなぜなのかっていうこと
16:54
私にはよく分かりませんがちょっと我々の
16:57
認識が全然違うのかなと思ってしまうん
17:01
ですがその都長クラブの皆さんとなんか
17:04
ちょっとそこどどう考えたらいいのかです
17:07
ねちょっと教えていただければまあの
17:10
なかなか微妙な問題でまさにあの都長
17:14
クラブの方々がまある意味じゃ当事者的な
17:17
え立場でもあるんでなかなかちょっと
17:20
コメントや質問がしづらいってこともある
17:23
かもしれませんのでまこれはあの私と上
17:27
先生が言わんとするところを十分にご理解
17:32
いただきたいと思いますやはり選挙という
17:35
のはえ公平に候補者間で公平に行わなけれ
17:40
ばいけないしもう全くあの候補者個人が
17:45
自分自身の私的なあの活動として行うのが
17:48
え選挙ですえ当選を目指して行うのが選挙
17:52
運動ですでそれがえ公務についてる立場に
17:56
ある公務員が特別に有利な立場でえ選挙を
18:01
戦えるということになるとこれは本当に
18:04
あの選挙の構成自体にあの重大なえ問題が
18:08
生じてしまうともう先ほどもえ神明先生が
18:12
言われた通りだと思いますまということで
18:16
えちょっと我々としてはこの問題はもう
18:19
決して警視できない問題だと考えてる
18:21
ところでえ質問を東海表の前前日に告発さ
18:27
れたのはなぜかということを気になって
18:29
ますねいやこれはですね気が付いたのが
18:33
その前日でして私がXのえ投稿の中にえ
18:39
28日のこのテレビ朝日のえ島田記者の
18:44
質問に答えてえ小池
18:48
え知事が話してる内容これはもうあのえ
18:53
選挙に関する内容じゃないかとこういう
18:55
ものはいいのかというような問題を指摘し
18:58
てるポストが目についていやこれは問題だ
19:02
という風に思ったのとあの
19:04
ちょうどbstbsの報道
19:08
1930えその前日の番組だったと思うん
19:12
ですが元総務大臣の片山義博え氏が小池都
19:19
知事がホムと称してですねえ色々え有権者
19:24
に対する対応を行ってることはえこれは
19:27
フェアではないとというような発言をされ
19:30
てることを目にしてで改めて28日の会見
19:35
の映像を見てみたところこれはさすがにえ
19:39
公務員の治利用による選挙運動に当たるん
19:42
じゃないかと思えたので昨日えの朝え
19:48
急遽神明先生に連絡をしてえこれでどう
19:53
思われますかということで色々電話でお話
19:55
をしてこれはアウトでしょうということで
19:59
え2人の意見が一致したもんですからま
20:02
これはもうあの告発をするのが当然では
20:05
ないかという話になりましてそれから急遽
20:08
え私の方でえ告発1を作りえ神明先生の方
20:13
でも色々考えてもらってえ2人でを固めに
20:17
あ金曜日で翌日が土曜日ということになり
20:20
ますからまなんとか金曜日の夕方にえ効果
20:25
場を持ち込んだということです
20:29
まタイミングがそういうタイミングになっ
20:31
たのはまさにそういうことですそうですね
20:33
あのこれ投票の後に知ったらそれは投票日
20:37
の後にやってたわけであの事前にあの
20:41
投票日の前に分かりましたのでまあの告発
20:45
できるものはあのできるだけ早くというの
20:47
が普通鉄則ですのでそれを示し合わせて
20:51
やったというわけではないんですよねもう
20:54
あの知ったのがそうだったということです
20:56
ねはいまもちろん
20:58
そのこういう都知事定例会見での発言は
21:02
問題ではないかという風に我々が考えて
21:05
告発をするということまこれは東京都の
21:08
有権者の方々にももちろん知ってもらった
21:10
方がいいと思いますしそれはあのこういう
21:13
やり方はどうなのかという問題定期もです
21:16
ねえ選挙での判断にも是非参考にして
21:20
いただきたいとも思ってます
21:22
はいあと打SAMになるかもしれません
21:25
けどあの普通ねこういうことってないはず
21:29
なんですよというのは大体選挙になれば
21:34
原職であっても選挙に集中しますのであの
21:38
定例の会見って普通はないんですよねと
21:41
いうのもあの大体職務代行を置いてえ選挙
21:45
に専念されるとでここはやっぱり先ほども
21:49
言ったように選挙運動と公務はやっぱり
21:51
化けないといけませんので動されることが
21:54
ないようにないように公平差を疑われない
21:58
ようにあのその辺をですね皆さん多分注意
22:02
してやってるので小池さんみたいに公務を
22:06
優先すると言いながら公務の公式の会見の
22:12
場で選挙の質問を受けたから平然と答え
22:16
るっていうのは今までおそらくあんまり
22:19
なかった全くなかったにちょっと近いん
22:21
じゃないかとおそらくこれまであまり告発
22:25
がないのはそういう経緯もあったんでは
22:27
ないかなと思いますだからいかに異業かと
22:31
異業かというのがああってあのそんな中で
22:35
あの構成法違反を行われていたのでこれは
22:39
やっぱりえ見過ごすことができないという
22:42
ことだという風に理解していただいた方が
22:45
分かりやすいかと思います要するにね前提
22:48
をね無視しちゃうとなんか単にあの選挙の
22:52
動向について質問すること自体がおかし
22:55
いっていうように勘違いされるのでそこ
22:58
ちょっと注意していただきたいのは例えば
23:01
あの凱旋の後に手応えはどうですです
23:04
かっていう風に聞くのとこの公式の場で
23:09
要するにあくまでの知事としての公式の
23:13
記者会見であってそれが動画としてえ都民
23:18
も閲覧できるような形で配信されるその場
23:23
で質問しちゃえばどう考えてもこれ選挙の
23:28
話を質問するとそれに答えが返ってくるで
23:32
それがえ動画として配信されてしまうだ
23:37
からあのそこの前提がとても重要なんです
23:40
よねもしこれが全く動画も配信されない形
23:44
であれば大きな法的な問題にならなかった
23:48
可能性もありますけどこれ配信されること
23:50
が皆さん分かってるわけですよねちなみに
23:53
昨日の記者会議も既にもうあの皆さんも
23:57
見ることができますので僕もあのさっき見
24:00
ましたけどそういう意味で言うとそのう
24:04
選挙期間中に選挙運動をしている人に同行
24:07
を聞くのと公式の社会見をやっててどう
24:12
考えても行政の立場で発言する社会見が
24:17
動画配信される中で質問するのとは文脈が
24:21
全然違いますよねそこの区別はちゃんとし
24:24
ておかないといけないということですね
24:26
よろしいでしょう
24:27
か今日のところは特に他にないようですの
24:31
で記者会見オンライン会見はこの辺りにし
24:34
たいと思いますまこの問題は明日のえ選挙
24:38
の結果以下に関わらず今後もですね我々
24:41
あの告発の受理えそしてえ検察のえ捜査
24:46
処分にはえ注目をして対応していきたいと
24:50
思って
24:51
ますえそれではこれで終わりたいと思い
24:54
ますありがとうございました
24:58
DET

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