fc2chan毎日ふたばを見る病気

武田勝頼スレ
不遇の跡継ぎ筆頭格
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… 1無念Nameとしあき22/07/30(土)11:57:21No.996193794そうだねx21
背後を固めていた後北条との同盟を捨てるアホ息子
… 2無念Nameとしあき22/07/30(土)11:59:58No.996194653そうだねx8
親父と兄貴が喧嘩して兄貴が処分されなきゃもう少し平和な人生送れたんかね
… 3無念Nameとしあき22/07/30(土)12:00:30No.996194816そうだねx1
武田家最大版図を達成したのにどうして…
… 4無念Nameとしあき22/07/30(土)12:00:31No.996194830そうだねx18
信玄の負の遺産に苦しめられた人
武力や判断力は優秀
… 5無念Nameとしあき22/07/30(土)12:00:52No.996194945+
悲運の名将
… 6無念Nameとしあき22/07/30(土)12:02:09No.996195376そうだねx9
諏訪さん
… 7無念Nameとしあき22/07/30(土)12:02:10No.996195380そうだねx1
風林火山禁止、武田の旗も禁止
… 8無念Nameとしあき22/07/30(土)12:03:11No.996195681そうだねx3
御館の乱での判断は間違ってない
あれは上杉が悪いだけ
… 9無念Nameとしあき22/07/30(土)12:04:06No.996195948そうだねx1
>背後を固めていた後北条との同盟を捨てるアホ息子
上野、駿河で利権ぶつかってる北条なんてはなから信用出来ない
… 10無念Nameとしあき22/07/30(土)12:04:16No.996196004そうだねx7
>武田家最大版図を達成したのにどうして…
言うても親父が広げた領土に遠江の一部を加えただけだしなぁ
… 11無念Nameとしあき22/07/30(土)12:04:40No.996196133そうだねx15
>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>武力や判断力は優秀
親父が色々やりすぎた
… 12無念Nameとしあき22/07/30(土)12:04:49No.996196184そうだねx13
>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>武力や判断力は優秀
信玄の遺産であんだけ長いこと戦争できた
… 13無念Nameとしあき22/07/30(土)12:05:08No.996196287そうだねx15
>>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>>武力や判断力は優秀
>親父が色々やりすぎた
流石に言いがかり
… 14無念Nameとしあき22/07/30(土)12:05:36No.996196402+
信玄の負の遺産に苦しめられたが自力で最大版図を達成した戦国最強の名将
… 15無念Nameとしあき22/07/30(土)12:06:07No.996196539+
長篠は運がなかった
まさに悲運の名将
… 16無念Nameとしあき22/07/30(土)12:06:17No.996196588そうだねx9
親父の負の遺産がーとは言うが
後を継いだ時点では北条とも上杉ともそこまで関係悪くはなかったはず
… 17無念Nameとしあき22/07/30(土)12:06:34No.996196678そうだねx8
>上野、駿河で利権ぶつかってる北条なんてはなから信用出来ない
いや娘まで婚姻でもらって北条景虎の支援要請受けたのに景勝に金貰って寝返ってるんだから本件は勝頼の落ち度でしょうに
… 18無念Nameとしあき22/07/30(土)12:08:47No.996197384そうだねx9
古株家臣団(諏訪の小倅が...)
… 19無念Nameとしあき22/07/30(土)12:09:58No.996197728そうだねx1
親父がサクッと織田徳川を倒しておかないから勝頼がいちいち相手しなきゃならなくなった
まさに負の遺産
… 20無念Nameとしあき22/07/30(土)12:11:01No.996198062そうだねx1
ほいほい内通する武田家臣さぁ…
… 21無念Nameとしあき22/07/30(土)12:11:07No.996198096+
最大の負の遺産は武田の名前そのものだよな
あんな立場じゃそりゃ戦い続けるしかなかろうて
… 22無念Nameとしあき22/07/30(土)12:11:38No.996198247そうだねx3
一部の領土に釣られたが内乱で弱ることが見え見えの上杉に肩入れしたのは悪手だよなぁ
徳川北条織田と敵に囲まれたら厳しい
斜陽の上杉や佐竹なんかと同盟してもらちがあかんわな
… 23無念Nameとしあき22/07/30(土)12:11:47No.996198306+
とはいえ北条との決裂は北条の消極性のおかげで最後の瞬間に攻め込まれた程度で
伊豆方面とかで常に押してたろ
… 24無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:04No.996198396そうだねx3
長篠で負けた後滅亡まで案外時間があったの知らなかった
… 25無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:09No.996198422そうだねx4
>あんな立場じゃそりゃ戦い続けるしかなかろうて
どうすればよかったの？
直接織田とドンパチすることが少なかった上杉だって本能寺の変がなかったら
まず滅亡してたというくらいに追い込まれてるけど
… 26無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:24No.996198494そうだねx1
>武田家最大版図を達成したのにどうして…
最大版図って長篠の敗北の後だったっけ？
… 27無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:42No.996198585+
御館の乱で北条の顔たてて景虎側に付いたらどうなってたんだろか
… 28無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:49No.996198621+
>長篠で負けた後滅亡まで案外時間があったの知らなかった
しかもその後も北条相手には押してるからね
… 29無念Nameとしあき22/07/30(土)12:13:29No.996198833+
諏訪家の血も入ってるんだっけ
… 30無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:10No.996199049+
>御館の乱で北条の顔たてて景虎側に付いたらどうなってたんだろか
北条が徳川と結ばず織田陣営にならない
… 31無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:12No.996199057+
なぜかふたばで人気ある
… 32無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:13No.996199068+
上杉も毛利も長宗我部も本能寺無かったら滅びてたんだし織田に反抗する勢力は土下座するのが正解だわな
… 33無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:48No.996199270+
>>上野、駿河で利権ぶつかってる北条なんてはなから信用出来ない
>いや娘まで婚姻でもらって北条景虎の支援要請受けたのに景勝に金貰って寝返ってるんだから本件は勝頼の落ち度でしょうに
普通に駿河に襲いかかって来てんだけど北条
… 34無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:56No.996199311+
信玄も割と信長と仲良くしたがってたフシがあるし
包囲網呼びかけた奴が悪い
… 35無念Nameとしあき22/07/30(土)12:15:20No.996199439そうだねx1
>なぜかふたばで人気ある
本人の資質は抜群だけど信玄の負の遺産と時代に苦しめられた名将だからね
… 36無念Nameとしあき22/07/30(土)12:15:38No.996199531+
>上杉も毛利も長宗我部も本能寺無かったら滅びてたんだし織田に反抗する勢力は土下座するのが正解だわな
毛利は講和やってたって話もある
… 37無念Nameとしあき22/07/30(土)12:16:45No.996199905+
信長が
「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
… 38無念Nameとしあき22/07/30(土)12:16:47No.996199912そうだねx3
>諏訪家の血も入ってるんだっけ
むしろ諏訪さんと言った方が正しいくらい
… 39無念Nameとしあき22/07/30(土)12:16:58No.996199969そうだねx1
>なぜかふたばで人気ある
勝頼スレはよく立つよねあと信忠
… 40無念Nameとしあき22/07/30(土)12:18:13No.996200370+
毛利や長曾我部は機を見て降参したろう
すでに二方面作戦に押しまくられてた最中だった上杉は豪運
… 41無念Nameとしあき22/07/30(土)12:18:37No.996200506+
>むしろ諏訪さんと言った方が正しいくらい
だから家臣団との仲がやばいことになったんだったか
… 42無念Nameとしあき22/07/30(土)12:19:21No.996200756そうだねx2
>毛利や長曾我部は機を見て降参したろう
>すでに二方面作戦に押しまくられてた最中だった上杉は豪運
猿だったから生き残ったけど信長だったらこの二家は許してない気がする
… 43無念Nameとしあき22/07/30(土)12:20:01No.996200944+
やらかしといえば一番最初の長篠救援を見捨てた事
北条と敵対したためか高天神を救援できなかったこと
これらさえなんとかなってたらって思った
… 44無念Nameとしあき22/07/30(土)12:20:18No.996201022+
>「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
>って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
浅井も武田も上杉も毛利もはじめは織田の友好国だしノブは結局潰しに行くでしょ
… 45無念Nameとしあき22/07/30(土)12:21:05No.996201280+
>普通に駿河に襲いかかって来てんだけど北条
御館の後ね
… 46無念Nameとしあき22/07/30(土)12:21:30No.996201428そうだねx1
>信長が
>「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
>って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
確かに
ノブにも二心はあったかもだが国内を立て直す時間稼ぎぐらいは充分できたはずだし
上手く行きゃ臣従することも出来たはず
何で蹴ったかマジで謎
… 47無念Nameとしあき22/07/30(土)12:21:44No.996201496+
同盟国の北条家の息子が上杉の家督を争ってるなら味方しとけよ
北条家が巨大化する危機感より西方の織田家のほうが優先でしょ…
… 48無念Nameとしあき22/07/30(土)12:21:47No.996201514+
>浅井も武田も上杉も毛利もはじめは織田の友好国だしノブは結局潰しに行くでしょ
可能性はそっちの方が高いね
北条との戦で盾に使われる働きがあったらまあ…徳川以下の属国扱いで生き残るかもしれないけど…
… 49無念Nameとしあき22/07/30(土)12:22:17No.996201683+
SLGでも勝頼から始めると無理ゲーだからな
… 50無念Nameとしあき22/07/30(土)12:22:26No.996201739そうだねx1
>>なぜかふたばで人気ある
>勝頼スレはよく立つよねあと信忠
それだけやっぱ武田家と言うブランド消滅が惜しいんだよみんな
… 51無念Nameとしあき22/07/30(土)12:22:30No.996201763+
織田の子分になった後縁もゆかりもない遠国に転封されたら結局謀反しそうな気もするな
… 52無念Nameとしあき22/07/30(土)12:23:16No.996202003そうだねx1
>織田の子分になった後縁もゆかりもない遠国に転封されたら結局謀反しそうな気もするな
プライド高そうだしなあ勝頼
… 53無念Nameとしあき22/07/30(土)12:23:24No.996202043+
>>むしろ諏訪さんと言った方が正しいくらい
>だから家臣団との仲がやばいことになったんだったか
>古株家臣団(諏訪の小倅が...)
… 54無念Nameとしあき22/07/30(土)12:23:59No.996202225+
信長の天下統一事業進むとともに倒した地方勢力を残さずなで斬りにしてたら
領地増やした各方面軍の武将の強大化が新たなリスクにならんかね
… 55無念Nameとしあき22/07/30(土)12:24:24No.996202349+
臣従したらしたで甲信は滝川か川尻の所領にされて勝頼は東北か北関東に飛ばされてたかもしれんね
… 56無念Nameとしあき22/07/30(土)12:24:27No.996202367そうだねx1
>>信長が
>>「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
>>って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
>確かに
>ノブにも二心はあったかもだが国内を立て直す時間稼ぎぐらいは充分できたはずだし
>上手く行きゃ臣従することも出来たはず
>何で蹴ったかマジで謎
信忠と松姫の婚姻復活とかあり得たかもね
そうすりゃ武田とは名実ともに姻戚関係なるから
そうやすやすとは敵対できないからね
… 57無念Nameとしあき22/07/30(土)12:24:44No.996202448そうだねx2
>信長の天下統一事業進むとともに倒した地方勢力を残さずなで斬りにしてたら
>領地増やした各方面軍の武将の強大化が新たなリスクにならんかね
だから本能寺でくたばった
… 58無念Nameとしあき22/07/30(土)12:26:08No.996202907+
>>>信長が
>>>「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
>>>って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
>>確かに
>>ノブにも二心はあったかもだが国内を立て直す時間稼ぎぐらいは充分できたはずだし
>>上手く行きゃ臣従することも出来たはず
>>何で蹴ったかマジで謎
>信忠と松姫の婚姻復活とかあり得たかもね
>そうすりゃ武田とは名実ともに姻戚関係なるから
>そうやすやすとは敵対できないからね
信忠の靴舐め回せばあるいは生き残れたかもな
親父が実権握ってるうちは厳しいし何より同盟相手の徳川が武田の生き残りを許すわけねー
… 59無念Nameとしあき22/07/30(土)12:26:15No.996202947そうだねx5
アナル山信君が全部悪いみたいに思われてるけど沈みかけた船を見限っただけなんだよねこれ
… 60無念Nameとしあき22/07/30(土)12:26:22No.996202987そうだねx1
甲州征伐ではタイミングよく浅間山噴火するし戦意も萎え萎えだよな
… 61無念Nameとしあき22/07/30(土)12:26:39No.996203111+
勝頼は陣代で武田家当主じゃ無いもんね
もともと統制力が弱い守護大名なのに
… 62無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:07No.996203264+
>信長の天下統一事業進むとともに倒した地方勢力を残さずなで斬りにしてたら
>領地増やした各方面軍の武将の強大化が新たなリスクにならんかね
与力システムがあるんで
… 63無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:09No.996203279そうだねx1
結論
やっぱり信玄が悪い
となります
… 64無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:28No.996203381+
>信玄も割と信長と仲良くしたがってたフシがあるし
信長「遠山に養子送り込んだだけなのに急にキレられた」
… 65無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:46No.996203495そうだねx1
>結論
>やっぱり信玄が悪い
>となります
そもそも勝頼の出自が...

… 66無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:55No.996203553+
転封で地縁ほかズタズタにされてなお叛旗掲げたようなやつっておるかね
家康や景勝くらい元の規模がデカいならともかく
… 67無念Nameとしあき22/07/30(土)12:28:24No.996203709そうだねx2
>アナル山信君が全部悪いみたいに思われてるけど沈みかけた船を見限っただけなんだよねこれ
判断は悪くないが死に様が死に様なのでまあボロクソに言われ放題
… 68無念Nameとしあき22/07/30(土)12:28:44No.996203830そうだねx6
>何で蹴ったかマジで謎
立場的に武張るしかないんだよね
そんな提案飲んだらどう考えても家臣団が割れるし
… 69無念Nameとしあき22/07/30(土)12:28:56No.996203894+
織田に勝つってのは無理なんで後は降るライミングの話しかないよな
… 70無念Nameとしあき22/07/30(土)12:29:28No.996204053+
勝頼プレイはやったことなかったな
太閤か野望の新作でできるかな
… 71無念Nameとしあき22/07/30(土)12:30:06No.996204254そうだねx4
>そもそも勝頼の出自が...
まあ勝頼は四男だしそもそも諏訪の子として育ててたのを義信やっちゃったから急遽陣代なんて扱われてもう場も混乱するよ
親族集も勝頼をナメきってたし
… 72無念Nameとしあき22/07/30(土)12:30:13No.996204303+
>>信玄も割と信長と仲良くしたがってたフシがあるし
>信長「遠山に養子送り込んだだけなのに急にキレられた」
つか勝頼の嫁は信長の義娘
… 73無念Nameとしあき22/07/30(土)12:30:58No.996204532+
家臣団が背いたのは高天神の件だろ
… 74無念Nameとしあき22/07/30(土)12:31:33No.996204716+
松姫ってそんなに美人だったのか
武田家滅亡後に信忠がやっぱり輿入れしてほしいとかいって
迎えの使いを送らせたとかいうのは完全にデマ？
… 75無念Nameとしあき22/07/30(土)12:31:45No.996204776そうだねx3
>アナル山信君が全部悪いみたいに思われてるけど沈みかけた船を見限っただけなんだよねこれ
でもまぁ古今河田次郎朝倉景鏡みたいな主君を売った人は蔑まれるのは仕方ないんじゃない
… 76無念Nameとしあき22/07/30(土)12:31:48No.996204783+
三国同盟は義元ありきだし義元が死んで今川をガンガン攻めてる時点で
もう北条も武田の事を一切信頼してないだろう
… 77無念Nameとしあき22/07/30(土)12:31:58No.996204835+
>信長の天下統一事業進むとともに倒した地方勢力を残さずなで斬りにしてたら
>領地増やした各方面軍の武将の強大化が新たなリスクにならんかね
領土運営の権限がかなり限定的
織田家直臣の軍監
… 78無念Nameとしあき22/07/30(土)12:32:45No.996205092+
信玄の子さん武将が強すぎた
勝頼も気を使わなければいけなかったし
… 79無念Nameとしあき22/07/30(土)12:33:11No.996205234+
後の景勝の強かさを見るとまんまと転がされるのも仕方が無いというか…
… 80無念Nameとしあき22/07/30(土)12:33:44No.996205406そうだねx4
>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>武力や判断力は優秀
むしろ信長との間に騒乱を起こすかのように岐阜に侵攻したり
親の遺産で満足しないでアホやったのが大きい
… 81無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:17No.996205599+
>松姫ってそんなに美人だったのか
>武田家滅亡後に信忠がやっぱり輿入れしてほしいとかいって
>迎えの使いを送らせたとかいうのは完全にデマ？
どう見ても地元の美談プロデューサーによる作り話だろうね
信忠は甲州征伐の総大将だったしノブの「慎重に進軍するように」と言う
指示を無視してまで猛追撃で武田の城を落としていく様は
どう見ても「武田絶対に許さん！」と言う気持ちしか伝わってこないもん
… 82無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:26No.996205665+
腰が引けたことしたら家臣団に殺されるリスクがあることを考えると
長篠でああなるのは定め感が強い
… 83無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:30No.996205682+
新しいお城で心機一転しようとしたら朝廷から因縁つけられて滅びました
… 84無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:32No.996205688そうだねx1
>>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>>武力や判断力は優秀
>むしろ信長との間に騒乱を起こすかのように岐阜に侵攻したり
>親の遺産で満足しないでアホやったのが大きい
織田が坊主相手にガチャガチャやってる間にもう少しなんとかしとくしか生き残りの目は無かった
… 85無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:45No.996205759+
長尾上杉家も家臣団とりまとめに苦労して足枷になり続けたが武田でも増長しとるな
… 86無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:53No.996205793そうだねx1
浅間山が噴火したのが悪い
… 87無念Nameとしあき22/07/30(土)12:35:17No.996205922+
>転封で地縁ほかズタズタにされてなお叛旗掲げたようなやつっておるかね
>家康や景勝くらい元の規模がデカいならともかく
むしろズタズタにしてくれた方が近代化ができてお得！
土地とくっ付きすぎてる豪族は大名の事を代表者と思っても上司と思ってないから
… 88無念Nameとしあき22/07/30(土)12:35:31No.996206001そうだねx1
>>松姫ってそんなに美人だったのか
>>武田家滅亡後に信忠がやっぱり輿入れしてほしいとかいって
>>迎えの使いを送らせたとかいうのは完全にデマ？
>どう見ても地元の美談プロデューサーによる作り話だろうね
>信忠は甲州征伐の総大将だったしノブの「慎重に進軍するように」と言う
>指示を無視してまで猛追撃で武田の城を落としていく様は
>どう見ても「武田絶対に許さん！」と言う気持ちしか伝わってこないもん
今更信玄の娘なんて嫡男の嫁に娶らせる分けないわ・・・
… 89無念Nameとしあき22/07/30(土)12:36:10No.996206222そうだねx3
>どう見ても「武田絶対に許さん！」と言う気持ちしか伝わってこないもん
親父が来なくても俺だけで出来るもんだったかもしれない
万が一だと松姫GET絶対GET何が何でもGETという可能性も無くはない
… 90無念Nameとしあき22/07/30(土)12:36:16No.996206249+
信虎信玄の報いが全部勝頼に行った
… 91無念Nameとしあき22/07/30(土)12:36:30No.996206326+
今川の息子が今を逃したら武田滅ぼすチャンスは無いで
方方から借金して長篠に参戦してたのも因果やな
… 92無念Nameとしあき22/07/30(土)12:36:56No.996206458+
武田滅亡はいろんな要素が重なり過ぎてるよな
勝頼が全部悪いとはとても言えん…大将だから言われるのはしゃーないが…
… 93無念Nameとしあき22/07/30(土)12:37:31No.996206649+
>織田が坊主相手にガチャガチャやってる間にもう少しなんとかしとくしか生き残りの目は無かった
でも織田が石山合戦してる間に得た戦術ノウハウが後の長篠での野戦築城だと言われてるからね
畿内での鉄砲戦術を駆使した戦い方を知らない武田じゃ到底織田には勝ち目ないんでは？
… 94無念Nameとしあき22/07/30(土)12:37:35No.996206674+
>今更信玄の娘なんて嫡男の嫁に娶らせる分けないわ・・・
側室に入れて子を産ませるのは普通に有り
というか勝頼がそういう出自だよな
… 95無念Nameとしあき22/07/30(土)12:37:49No.996206743+
言うこと聞かない家臣団
信玄の負の遺産
最悪の立地
風土病
噴火

どうしろっての
… 96無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:11No.996206862+
>万が一だと松姫GET絶対GET何が何でもGETという可能性も無くはない
ノブが許すかな・・・
… 97無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:24No.996206935そうだねx1
今川から武田に移って徳川に降った奴は忠義とかないんか
… 98無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:29No.996206965そうだねx3
>言うこと聞かない家臣団
>信玄の負の遺産
>最悪の立地
>風土病
>噴火
>どうしろっての
三十六計逃げるに如かず
… 99無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:48No.996207082+
織田との最後の戦いで景勝相手に援軍無用万全ですて書状で見え貼ってるの好き
… 100無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:52No.996207109+
>>万が一だと松姫GET絶対GET何が何でもGETという可能性も無くはない
>ノブが許すかな・・・
>No.996206674
… 101無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:59No.996207141+
>武田滅亡はいろんな要素が重なり過ぎてるよな
>勝頼が全部悪いとはとても言えん…大将だから言われるのはしゃーないが…
今川崩壊から始まるやらかしが集約されてたからな
今川は軍事力はカス未満に落ちぶれたけど
戦意を挫く信長の交渉人としては最高だったし
… 102無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:00No.996207151+
代替わりしてすぐから長篠まで若造と舐めてた織田徳川を翻弄してんだよね
信長は高天神城に援軍が間に合わなくて家康に謝罪として
莫大な黄金を送ってまで繋ぎ止め工作するハメになってる
……勝頼も高天神城が落とされた時にそんな金があれば良かったんだけど
… 103無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:14No.996207209そうだねx1
高天神の降伏拒絶した信長が何枚も上手だったけど
あれ全力で助けに行ってれば滅びるにしても家臣が離反しまくっての哀れな最後にはならなかったと思うよ
… 104無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:23No.996207255そうだねx5
>今川の息子が今を逃したら武田滅ぼすチャンスは無いで
>方方から借金して長篠に参戦してたのも因果やな
そりゃ氏真からしたら武田だけは絶対にゆるさねェだし
徳川はなんだかんだ言って暫くはついてたのに救援要請断ったから寝返られたけど
武田は完全に同盟ブッチして殴りかかって来ただけだ
… 105無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:27No.996207280+
>畿内での鉄砲戦術を駆使した戦い方を知らない武田じゃ到底織田には勝ち目ないんでは？
畿内ほどではないが鉄砲戦術自体はある程度の水準だったはず
むしろ鉄砲に使う素材類がまるで無かったのが痛い
港か鉱山があればのう
… 106無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:36No.996207329+
>今川から武田に移って徳川に降った奴は忠義とかないんか
あったら裏切らないし
… 107無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:39No.996207351+
>どうしろっての
勝頼「貿易も盛んに行い今の時代に合ったお城も建てよう」
↓
勝頼「なんでやねん！お前ら何が不満やねんな！」
… 108無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:42No.996207367そうだねx1
不忠者とされる木曽も穴山も小山田も調べたら先祖累代の家臣とかでは全然無かった
ちょっと前まで武田としのぎを削って争ってた間柄なんだから弱くなれば裏切るわよね
… 109無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:44No.996207380そうだねx1
>>万が一だと松姫GET絶対GET何が何でもGETという可能性も無くはない
>ノブが許すかな・・・
だからこその武田征伐で大功績を挙げて「自分の戦功の全てに替えて」松姫との婚姻を認めてもらいたがったのでは
と言う逸話がある（信州の地元で）
… 110無念Nameとしあき22/07/30(土)12:40:55No.996207783+
>同盟国の北条家の息子が上杉の家督を争ってるなら味方しとけよ
>北条家が巨大化する危機感より西方の織田家のほうが優先でしょ…
武田が内応しかけてた東上野衆が上杉撤退で武田に乗り換えて反北条するっていう
氏政が景虎派の所領分捕るもんだからさらに武田に乗り換えて反北条…
… 111無念Nameとしあき22/07/30(土)12:41:36No.996208019+
>後の景勝の強かさを見るとまんまと転がされるのも仕方が無いというか…
本能寺が無かった武田と同じく滅亡ルートだったよね
運がが無い武田
… 112無念Nameとしあき22/07/30(土)12:41:53No.996208101そうだねx3
信長も穴山梅雪を許してるって事は武田家の存続は許してるって訳で松姫関係も武田の血って意味じゃ利用価値あるもんな
… 113無念Nameとしあき22/07/30(土)12:42:13No.996208216そうだねx1
無能のイメージがついてまわるは
長篠の戦いとか誰が悪かったんだ
… 114無念Nameとしあき22/07/30(土)12:42:23No.996208281そうだねx2
>不忠者とされる木曽も穴山も小山田も調べたら先祖累代の家臣とかでは全然無かった
>ちょっと前まで武田としのぎを削って争ってた間柄なんだから弱くなれば裏切るわよね
穴山は娘貰ってのでもうちょっとね…
というか勝頼よりも武力もあるし立場上思いっきり口出せる外戚という超厄介な立場
… 115無念Nameとしあき22/07/30(土)12:42:28No.996208302そうだねx1
>今川から武田に移って徳川に降った奴は忠義とかないんか
土屋さんちは親父が勝頼と最期まで一緒で
片手千人斬りで名をはせたからこそ
息子が家康に拾われて10万クラスの大名にまでなる
… 116無念Nameとしあき22/07/30(土)12:42:48No.996208418そうだねx3
>武田が内応しかけてた東上野衆が上杉撤退で武田に乗り換えて反北条するっていう
>氏政が景虎派の所領分捕るもんだからさらに武田に乗り換えて反北条…
あの辺は立地がクソ悪すぎる
もうその瞬間強い奴に取り入るしかない
… 117無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:03No.996208494そうだねx4
>武田滅亡はいろんな要素が重なり過ぎてるよな
>勝頼が全部悪いとはとても言えん…大将だから言われるのはしゃーないが…
でも御館の乱の立ち回りを判断したのは勝頼自身だしなあ
全部が全部信玄が悪いというのもおかしいとは思う
… 118無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:24No.996208611そうだねx1
>本能寺が無かった武田と同じく滅亡ルートだったよね
>運がが無い武田
何とか本能寺まで粘れていれば秀吉に臣従ルートあったんだよ
高天神で滅亡早めちゃったからね
… 119無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:28No.996208634+
信玄が中継ぎの当主として結構用意したのに何故…
… 120無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:46No.996208730そうだねx2
>どうしろっての
少なくとも自分から喧嘩をふっかけるように
岐阜に侵攻するから攻め滅ぼされる
… 121無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:55No.996208782そうだねx4
穴山はむしろ勝頼よりも武田の血が濃いんで
信長は穴山に武田名乗らせる予定だった
… 122無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:03No.996208828+
穴山は本当にいいタイミングで消えてくれたよ…
… 123無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:03No.996208833+
>信長も穴山梅雪を許してるって事は武田家の存続は許してるって訳で松姫関係も武田の血って意味じゃ利用価値あるもんな
穴山がアホやった時にぶち殺して松姫ベイビーを代わりに立てるとか利用価値は有るといえば有る
なんだかんだ数代に渡って甲斐周辺を統治してた家柄だし
… 124無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:25No.996208953そうだねx3
1659152665736.jpg-(170359 B)
170359 B
センゴクの山県と馬場がすごいかっこいい
… 125無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:36No.996209020+
勝頼の為に戦い続けた弟や典厩の息子もいただけ救いじゃない
… 126無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:37No.996209026+
>無能のイメージがついてまわるは
>長篠の戦いとか誰が悪かったんだ
一番大事な時に死んだ信玄が悪い
… 127無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:44No.996209064そうだねx2
>No.996207367
小山田信茂の美化動画集
さすがにこれはちょっとやり過ぎだと思うわ
https://www.youtube.com/watch?v=s7mhT5FIBG8&ab_channel=%E5%B1%B1%E6%A2%A8%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB
… 128無念Nameとしあき22/07/30(土)12:45:06No.996209182そうだねx2
>信玄が中継ぎの当主として結構用意したのに何故…
中継ぎでも中継ぎアピールしすぎると部下に舐められて何もしてもらえないって理解してくれ
… 129無念Nameとしあき22/07/30(土)12:45:13No.996209209そうだねx6
>何とか本能寺まで粘れていれば
武田滅んでないと信長が油断して本能寺やらかす目がそもそも消えね？
… 130無念Nameとしあき22/07/30(土)12:45:52No.996209444+
徳川領踏み荒らして帰るだけのいつもので戦費ばかり失っただろうし
陣没で引き継ぎに混乱が生まれるしで信玄の死に方が悪い
… 131無念Nameとしあき22/07/30(土)12:45:53No.996209446そうだねx1
>穴山は本当にいいタイミングで消えてくれたよ…
一揆勢の仕業です　本当です
… 132無念Nameとしあき22/07/30(土)12:46:09No.996209534そうだねx3
>>何とか本能寺まで粘れていれば
>武田滅んでないと信長が油断して本能寺やらかす目がそもそも消えね？
武田がくたばったからじゃあ次は西を見ますか…ってなるわけだもんな
… 133無念Nameとしあき22/07/30(土)12:46:19No.996209584+
>>畿内での鉄砲戦術を駆使した戦い方を知らない武田じゃ到底織田には勝ち目ないんでは？
>畿内ほどではないが鉄砲戦術自体はある程度の水準だったはず
武田家の部隊を調べたら鉄砲隊もしっかり配備されてるしな
別に織田の方が特別進んでるわけでもない
織田の鉄砲隊と呼ばれるものにしても実際は織田家所属ではなく
畿内の鉄砲傭兵団を雇ってただけだったりするし
… 134無念Nameとしあき22/07/30(土)12:46:40No.996209695+
信長の野望の新作でもかなりキツイ家臣団は超優秀なのに周りが化け物しかいない
… 135無念Nameとしあき22/07/30(土)12:46:43No.996209709+
山県が家康に討ち取られるって何があったのって感じ
… 136無念Nameとしあき22/07/30(土)12:47:09No.996209868+
>No.996209584
ここからわかることは
織田は金持ち
… 137無念Nameとしあき22/07/30(土)12:47:13No.996209888そうだねx2
>センゴクの山県と馬場がすごいかっこいい
センゴクは基本どの武将も腐さないから好きだったな
… 138無念Nameとしあき22/07/30(土)12:47:40No.996210053そうだねx1
>>穴山は本当にいいタイミングで消えてくれたよ…
>一揆勢の仕業です　本当です
実際本当だからこそ穴山の子に家を継がせたんだろうしなあ
… 139無念Nameとしあき22/07/30(土)12:47:56No.996210126そうだねx2
武田はともかく弾と火薬がないんだよ
これがないと鉄砲本体がどれだけあっても役に立たん
… 140無念Nameとしあき22/07/30(土)12:48:13No.996210209+
まず儂が本能寺で討たれるからあわてて帰路に着く穴山を襲え
… 141無念Nameとしあき22/07/30(土)12:48:37No.996210341そうだねx1
>徳川領踏み荒らして帰るだけのいつもので戦費ばかり失っただろうし
長篠は鉛鉱山が目当てという説が出てる
すでに織田はタイからの輸入品を弾丸に使ってる時期で
西国での銀の精製で使われてもう東国には鉛が簡単には流通しなくなってる
… 142無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:14No.996210556+
>>No.996207367
>小山田信茂の美化動画集
>さすがにこれはちょっとやり過ぎだと思うわ
山梨の東半分の東部富士五湖地方では小山田びいきだから
地元振興策としては武田だけでなく小山田も立てねばならぬのよ
… 143無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:18No.996210587+
>武田はともかく弾と火薬がないんだよ
>これがないと鉄砲本体がどれだけあっても役に立たん
敵対中の徳川領通してくっそ高い金とられながら買うしかねえ
… 144無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:21No.996210600そうだねx3
>ここからわかることは
>織田は金持ち
それは間違いなくそう
尾張一国でも凄いのにそこに美濃が加わるだけで当時の日本屈指の大々名
… 145無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:29No.996210655+
>実際本当だからこそ穴山の子に家を継がせたんだろうしなあ
まあ五年で死んで家康の子がスッと継ぐんだけどな！
… 146無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:35No.996210696+
穴山を囮にした家康説あったな
… 147無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:22No.996210942+
>敵対中の徳川領通してくっそ高い金とられながら買うしかねえ
伊勢商人から買ってるルートあったよ
伊勢が織田の支配下になったよ…
… 148無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:26No.996210971+
>すでに織田はタイからの輸入品を弾丸に使ってる時期で
>西国での銀の精製で使われてもう東国には鉛が簡単には流通しなくなってる
北条方の城の遺構から発見された鉄砲玉は
銅鉄粘土なんかの鉛じゃない弾も多かったそうだな
… 149無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:27No.996210974+
>まあ五年で死んで家康の子がスッと継ぐんだけどな！
そしてスッと死んじゃう信吉！
… 150無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:34No.996211006+
>織田は金持ち
信定信秀が頭良かった
… 151無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:51No.996211091+
>敵対中の徳川領通してくっそ高い金とられながら買うしかねえ
駿河の港をボコボコに破壊して再起不能にしなければ普通にそこで流通できたのに…
… 152無念Nameとしあき22/07/30(土)12:51:53No.996211433+
織田って昔から津島熱田の港でガバガバ儲けてたしな
金の使い方も稼ぎ方も秀でてた
… 153無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:02No.996211466+
なんとかならんかったのか？
… 154無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:11No.996211509そうだねx1
1659153131674.jpg-(156373 B)
156373 B
尾張の美濃だけでも経済力がおかしいからね
… 155無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:26No.996211588+
>伊勢商人から買ってるルートあったよ
>伊勢が織田の支配下になったよ…
武田が追い詰められていくの分かりやすいな…
… 156無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:33No.996211633+
勝頼「古参武将を信用できないから人質取るよ」
古参武将「内応・裏切りー」

勝頼「」
… 157無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:35No.996211642+
尾張半国で大体今川領全部の石高と同等っていうんだから
尾張と美濃という一大穀倉地帯を制圧した織田の経済力は段違いすぎる
… 158無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:43No.996211681+
>銅鉄粘土なんかの鉛じゃない弾も多かったそうだな
鍋釜を鋳潰した鉄弾に貨幣を溶かした青銅弾は見つかってる
その青銅の成分調査で当時流通してた銅銭と成分が一致
… 159無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:48No.996211696+
家臣の古株名家が田舎者の無能だったせいだろ？
… 160無念Nameとしあき22/07/30(土)12:53:26No.996211884+
高遠城見捨てなかったらまだ裏切り減ったか？
… 161無念Nameとしあき22/07/30(土)12:53:37No.996211924+
>織田が厚遇してた今井宗久は金持ち
… 162無念Nameとしあき22/07/30(土)12:54:03No.996212079そうだねx2
本願寺がやられた時点で命運が尽きた
… 163無念Nameとしあき22/07/30(土)12:54:05No.996212093そうだねx1
>家臣の古株名家が田舎者の無能だったせいだろ？
跡部や長坂が優秀だったかって聞かれたらう〜んだけど
… 164無念Nameとしあき22/07/30(土)12:54:42No.996212269+
>なんとかならんかったのか？
良い条件で織田家に降る
… 165無念Nameとしあき22/07/30(土)12:54:51No.996212320+
>家臣の古株名家が田舎者の無能だったせいだろ？
むしろこの手の国人は基本有能だからこそ当主でも制御できない存在になるんだよ
… 166無念Nameとしあき22/07/30(土)12:55:09No.996212404+
>>ここからわかることは
>>織田は金持ち
>それは間違いなくそう
>尾張一国でも凄いのにそこに美濃が加わるだけで当時の日本屈指の大々名
更にそこに堺、大津、草津と言う港に奉行を置いてしっかり徴税権もえてるからね
莫大な運上金が懐に入ってくるんだよな
… 167無念Nameとしあき22/07/30(土)12:55:28No.996212518そうだねx2
北条の姫が19歳で自害ってのは痛ましいな
一族を大事にしてた北条氏政もこれには結構凹んでたのでは
… 168無念Nameとしあき22/07/30(土)12:55:46No.996212607そうだねx1
1659153346832.jpg-(884822 B)
884822 B
海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
… 169無念Nameとしあき22/07/30(土)12:56:11No.996212730+
1659153371133.jpg-(229508 B)
229508 B
>なんとかならんかったのか？
「そうね。私に良い考えがあるわ」
… 170無念Nameとしあき22/07/30(土)12:56:53No.996212947そうだねx2
>海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
金はあるが物を売ってくれる相手がいない！
仕方ないから金を弾丸にするぜ！
…酷い末路である…
… 171無念Nameとしあき22/07/30(土)12:57:02No.996213010+
織田と講和しようとしてたけど信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
… 172無念Nameとしあき22/07/30(土)12:57:56No.996213306+
>海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
駿河の良港があったんですよ…
今川はそこで東回りの中継ぎ貿易でウハウハだったのに全部ぶっ壊して家康が直すまで再起不能にしてたから
… 173無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:07No.996213364+
>北条の姫が19歳で自害ってのは痛ましいな
>一族を大事にしてた北条氏政もこれには結構凹んでたのでは
逃がせる逃げられる目はあったと思うのだが…まあそんな事してもお互いに特に政治的得はないんだけど
… 174無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:36No.996213503+
ピンチになったら援軍出すってのが当時の信頼関係ではだいぶ重要なので…
義昭追放からかなり織田優位になってた徳川との関係ですら
信長は後詰が間に合わなかったお詫びとして家康に対して
大人が二人ががりでやっと持てる重さの黄金を送ったとされてる
… 175無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:41No.996213528+
>>まあ五年で死んで家康の子がスッと継ぐんだけどな！
>そしてスッと死んじゃう信吉！
母親が武田家臣筋だから家を継ぐ正統性もバッチリだったのになあ
だからこそ信吉の他に継げる候補がいないのに無理やり信吉に継がせるために穴山の子を殺すのも信吉が死ぬ可能性考えたらリスクあり過ぎるから
家康の陰謀とかっていうのはあり得ないとは思うけど
… 176無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:51No.996213587+
1659153531289.jpg-(118785 B)
118785 B
スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
… 177無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:52No.996213588+
信忠くんは武田家の裏切りを見て本能寺で絶望して切腹しちゃったのかな
… 178無念Nameとしあき22/07/30(土)12:59:32No.996213795+
>織田と講和しようとしてたけど信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
生かしとく理由が欠片も無いし
血を引いた一族をいくつかストックしとく意味はあるよ穴山とか松姫もそう
… 179無念Nameとしあき22/07/30(土)12:59:40No.996213831+
信長は勝てる状況になるまで基本的に弱腰に徹するよね
… 180無念Nameとしあき22/07/30(土)12:59:50No.996213883そうだねx1
>織田と講和しようとしてたけど信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
勝頼「高天神を休演したら織田と敵対しちゃう…落ちる前に信長と講和を…俺隠居して信勝を当主にします。同盟して」
信長「うーん…」
勝頼「あの…」
信長「うーん…ちょっと待ってね」
勝頼「た、高天神がですね…」
信長「うーん…」
勝頼「落ちた…」
信長「やっぱ無しで」
ひどい
… 181無念Nameとしあき22/07/30(土)13:00:19No.996214034+
>>海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
>>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
>駿河の良港があったんですよ…
>今川はそこで東回りの中継ぎ貿易でウハウハだったのに全部ぶっ壊して家康が直すまで再起不能にしてたから
それこそノウハウやコネがなかったって事だな
… 182無念Nameとしあき22/07/30(土)13:00:32No.996214110+
1659153632457.jpg-(524734 B)
524734 B
>>海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
>>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
>駿河の良港があったんですよ…
>今川はそこで東回りの中継ぎ貿易でウハウハだったのに全部ぶっ壊して家康が直すまで再起不能にしてたから
清水港（湊）だね
あれが存在してればまだ交易で利益は得られたはず
… 183無念Nameとしあき22/07/30(土)13:00:47No.996214174+
>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
九鬼と信雄が志摩で勢力拡大して駆逐された海賊衆が武田に再就職してたりはする
… 184無念Nameとしあき22/07/30(土)13:01:04No.996214279+
>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
コーエーはえげつないな
… 185無念Nameとしあき22/07/30(土)13:01:24No.996214385+
>織田と講和しようとしてたけど信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
講和したら狂犬徳川がブチ切れるよ
… 186無念Nameとしあき22/07/30(土)13:01:35No.996214458+
>母親が武田家臣筋だから家を継ぐ正統性もバッチリだったのになあ
>だからこそ信吉の他に継げる候補がいないのに無理やり信吉に継がせるために穴山の子を殺すのも信吉が死ぬ可能性考えたらリスクあり過ぎるから
>家康の陰謀とかっていうのはあり得ないとは思うけど
まあシンプルにクソ運が悪いよね
… 187無念Nameとしあき22/07/30(土)13:01:47No.996214512そうだねx3
>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
秀秋はアル中で早死にした以外特にミスしてなかったろ
… 188無念Nameとしあき22/07/30(土)13:02:03No.996214580+
>それこそノウハウやコネがなかったって事だな
いや今川から管理してた連中が流れてるのでノウハウはあったはず
ノウハウはあっても港自体がとても使える状況じゃないので駿河を飛び越えて下総まで行っちゃうようになったけど
… 189無念Nameとしあき22/07/30(土)13:02:10No.996214615そうだねx3
>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
早死にして血筋が切れたからアレコレ言われてるけど普通に関ケ原の一連の舵取りはベリーグッドだったのでは
… 190無念Nameとしあき22/07/30(土)13:02:13No.996214632+
>信忠くんは武田家の裏切りを見て本能寺で絶望して切腹しちゃったのかな
信忠は三法師がいるからいざ自分が死んでも織田家自体は守れるのよ
実際信雄と喧嘩した秀吉が織田家から独立してしまうまでは
織田家の跡取りとしてめちゃくちゃ重要な人物だったし三法師
… 191無念Nameとしあき22/07/30(土)13:02:35No.996214740そうだねx6
>勝頼「落ちた…」
>信長「やっぱ無しで」
国衆・豪族「味方を見捨てる勝頼死ね」

になるのを狙っていたとしか
… 192無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:08No.996214916+
>信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
武田滅ぼしたあとにザマア！とめちゃくちゃ罵詈雑言あびせてる書状あるんだったか
… 193無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:13No.996214944+
毛利も隆元のコネクションを失って調子が悪くなったしな
… 194無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:25No.996215006+
秀秋って家康に恩があって豊臣には隔意を持つ理由があったらしいな
… 195無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:25No.996215011+
>秀秋はアル中で早死にした以外特にミスしてなかったろ
7歳で元服させられて以降は半強制の接待で飲まされ続けてアル中になったというのは可哀想
… 196無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:26No.996215019+
>講和したら狂犬徳川がブチ切れるよ
家康じゃなくて織田に居候してる氏真くんだぞ
こいつこの時期地味に織田や徳川で居候して戦意を煽ってる
… 197無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:45No.996215119そうだねx2
>>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
>早死にして血筋が切れたからアレコレ言われてるけど普通に関ケ原の一連の舵取りはベリーグッドだったのでは
今だと関ヶ原の戦い以前に既に旗幟鮮明にしてた感じなんだっけ
… 198無念Nameとしあき22/07/30(土)13:04:14No.996215254そうだねx1
秀秋は朝鮮戦役の所業がね…
… 199無念Nameとしあき22/07/30(土)13:04:15No.996215255そうだねx1
>毛利も隆元のコネクションを失って調子が悪くなったしな
隆元様は信用できるお方だったがあんたらは信用できない
だったっけ
… 200無念Nameとしあき22/07/30(土)13:04:59No.996215510そうだねx3
>>>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
>>早死にして血筋が切れたからアレコレ言われてるけど普通に関ケ原の一連の舵取りはベリーグッドだったのでは
>今だと関ヶ原の戦い以前に既に旗幟鮮明にしてた感じなんだっけ
そもそも戦場で土壇場で裏切って許されるわけないよねって単純に混乱するし
根回し超大事
… 201無念Nameとしあき22/07/30(土)13:05:07No.996215546+
信玄も家康くんがやばいので信長さんどうにかしてくださいって何度も頼んでる
… 202無念Nameとしあき22/07/30(土)13:05:13No.996215578+
>こいつこの時期地味に織田や徳川で居候して戦意を煽ってる
家康の配下として駿河に侵入して放火して回ったりもしてるね
その後城も任されるけど能力不足で松平家忠に交代させられてる
… 203無念Nameとしあき22/07/30(土)13:05:27No.996215646+
>今だと関ヶ原の戦い以前に既に旗幟鮮明にしてた感じなんだっけ
関ケ原へ至るまでの籠城戦とかでは普通に西軍なので
陣営乗り換えて裏切ったてのは今の研究でも同じだよ
… 204無念Nameとしあき22/07/30(土)13:05:51No.996215780+
>秀秋は朝鮮戦役の所業がね…
あっちでの記録に関しては一次史料がほぼなくて何も言えないレベルだったような
… 205無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:04No.996215853そうだねx2
>今だと関ヶ原の戦い以前に既に旗幟鮮明にしてた感じなんだっけ
松尾山はモロに攻めて追い出してるからね
あれで西軍扱いしてるのがそもそもどうかしてた
… 206無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:17No.996215906+
信長はおつやの方に可哀想な事したよね
… 207無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:17No.996215909+
>>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
>早死にして血筋が切れたからアレコレ言われてるけど普通に関ケ原の一連の舵取りはベリーグッドだったのでは
絶妙なタイミングでの寝返りだったからな
… 208無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:20No.996215927そうだねx2
>>信忠くんは武田家の裏切りを見て本能寺で絶望して切腹しちゃったのかな
>信忠は三法師がいるからいざ自分が死んでも織田家自体は守れるのよ
>実際信雄と喧嘩した秀吉が織田家から独立してしまうまでは
>織田家の跡取りとしてめちゃくちゃ重要な人物だったし三法師
流石に三法師の歳考えたらそりゃちょっと無理筋な考えでは
単純にボロ負けしてネズミのように逃げる経験が足りなかっただけかと
… 209無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:28No.996215973+
当時の港湾運営でそうインフラがいるもんではなかろうし
いないと話にならない商人や労働者でも離散させてしまったんだろう
… 210無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:28No.996215979+
そうは言っても武田遺臣は徳川に組み込まれて江戸時代でも藩主になってたしセーフ
… 211無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:58No.996216119そうだねx2
>毛利も隆元のコネクションを失って調子が悪くなったしな
>隆元様は信用できるお方だったがあんたらは信用できない
>だったっけ
あと堺で最先端の教育を受けた隆元の存在が大きかったのもある教養がなってないと商人に舐められるからね
… 212無念Nameとしあき22/07/30(土)13:07:08No.996216176そうだねx1
>秀秋は朝鮮戦役の所業がね…
いいよね…
… 213無念Nameとしあき22/07/30(土)13:07:24No.996216250+
長篠の後俺負けてねーしみたいな文出したんだよね
… 214無念Nameとしあき22/07/30(土)13:07:34No.996216306+
勝頼も何処か諦観せず六角や龍興くらい全力で逃げ切ればよかったのに
… 215無念Nameとしあき22/07/30(土)13:07:43No.996216353+
>信長はおつやの方に可哀想な事したよね
出家すれば許してくれるけど本人が断っちゃったし
… 216無念Nameとしあき22/07/30(土)13:08:09No.996216498+
>当時の港湾運営でそうインフラがいるもんではなかろうし
そもそも義元の頃にもう今川の港は衰えて来てたんで
桶狭間は後詰めのついでに織田の商業港を狙った作戦て説もあったりはする
… 217無念Nameとしあき22/07/30(土)13:08:10No.996216510+
武田の侵攻で駿河が相当焼け落ちたとか
… 218無念Nameとしあき22/07/30(土)13:08:26No.996216595+
>そうは言っても武田遺臣は徳川に組み込まれて江戸時代でも藩主になってたしセーフ
旧穴山家臣が割と頑張った
… 219無念Nameとしあき22/07/30(土)13:08:28No.996216607そうだねx2
>流石に三法師の歳考えたらそりゃちょっと無理筋な考えでは
>単純にボロ負けしてネズミのように逃げる経験が足りなかっただけかと
いや籠城して援軍が間に合った事例も近年にあったから籠城自体が悪いわけじゃないよ
結果だけ見て経験が足りないとか考えてしまうのは結果論だし
… 220無念Nameとしあき22/07/30(土)13:09:37No.996216965+
>そもそも戦場で土壇場で裏切って許されるわけないよねって単純に混乱するし
赤座・朽木・小川は許さないよ
脇坂は高虎から聞いてるからセーフ
… 221無念Nameとしあき22/07/30(土)13:09:42No.996216995+
>信玄も家康くんがやばいので信長さんどうにかしてくださいって何度も頼んでる
結局は武田侵攻してきたし狂犬家康は正しかった
… 222無念Nameとしあき22/07/30(土)13:09:47No.996217021+
>武田の侵攻で駿河が相当焼け落ちたとか
一乗谷といい山口といい小京都と呼ばれる場所はほぼ全て戦乱で焼け野原になったね
… 223無念Nameとしあき22/07/30(土)13:09:58No.996217093+
信忠は有楽斎の図太さのひとかけらでもあれば生き残れたのに
… 224無念Nameとしあき22/07/30(土)13:10:34No.996217305+
>武田の侵攻で駿河が相当焼け落ちたとか
それはモロに駿河はかなり激しく焼かれてる
… 225無念Nameとしあき22/07/30(土)13:10:37No.996217321+
>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
会社のベトナム人の技能実習生に関ヶ原の戦いの話をして
小早川秀秋と言う武将の裏切りで一気に東軍が勝ったんだよって説明したら
めっちゃ怒ってたな
「何で裏切るの？裏切りよくないです！」って顔色変えて怒ってたわ
… 226無念Nameとしあき22/07/30(土)13:10:53No.996217406+
>そもそも戦場で土壇場で裏切って許されるわけないよねって単純に混乱するし
>根回し超大事
そんな時代に小山田君は何を考えてたんですかね…
… 227無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:20No.996217541+
だって「富士や浅間の山が火でも噴かぬ限り、武田の御家は安泰にございます」って言われたし…
… 228無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:23No.996217557+
>赤座・朽木・小川は許さないよ
今の一次史料研究で当初は寝返りのリストに赤座と朽木いなの判明したよ
… 229無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:24No.996217565そうだねx2
>信忠は有楽斎の図太さのひとかけらでもあれば生き残れたのに
というか親父も逃げるの滅茶上手いのによ
… 230無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:25No.996217569+
>そんな時代に小山田君は何を考えてたんですかね…
主君を追い返しました！
… 231無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:47No.996217674そうだねx3
家康の立ち場からすると織田と武田が仲良しだと立地的にジリ貧だしな
… 232無念Nameとしあき22/07/30(土)13:12:48No.996217977+
国衆の集まりってシステムが良くないよね
… 233無念Nameとしあき22/07/30(土)13:12:50No.996218001+
>>そもそも勝頼の出自が...
>まあ勝頼は四男だしそもそも諏訪の子として育ててたのを義信やっちゃったから急遽陣代なんて扱われてもう場も混乱するよ
>親族集も勝頼をナメきってたし
ワンマン社長が息子勘当した直後におっ死んだから
子会社やらせてた妾の子を引っ張り出したって構図だからな…
社長として采配振るえるわけがない
… 234無念Nameとしあき22/07/30(土)13:12:53No.996218016+
>家康の立ち場からすると織田と武田が仲良しだと立地的にジリ貧だしな
武田が滅んでもジリ貧だったと思う
… 235無念Nameとしあき22/07/30(土)13:12:57No.996218033+
>>信忠は有楽斎の図太さのひとかけらでもあれば生き残れたのに
>というか親父も逃げるの滅茶上手いのによ
弥助を始めとして信忠のところまで一度は逃げられたやつもいるのに
本能寺では逃げるのを諦めた親父も悪い
… 236無念Nameとしあき22/07/30(土)13:13:22No.996218164+
>そんな時代に小山田君は何を考えてたんですかね…
織田における佐久間みたいに立場的に武田とは従属寄りの同盟関係だったから当家は武田との同盟を解消しまーす的な感覚だったんじゃね
… 237無念Nameとしあき22/07/30(土)13:13:47No.996218285そうだねx2
1659154427011.jpg-(89748 B)
89748 B
秀秋がアル中になったのは九州にいったせい
ちょうど戦国時代の九州で焼酎がつくられだしてた
戦国時代以前の武士や公家には糖尿病は多いがアル中で急死するやつはいなかった
… 238無念Nameとしあき22/07/30(土)13:13:47No.996218286+
>国衆の集まりってシステムが良くないよね
大名に権力集中しようとして追い出されたのが信虎と聞いた
… 239無念Nameとしあき22/07/30(土)13:14:04No.996218379+
>本能寺では逃げるのを諦めた親父も悪い
信長「だってワシが死んでもまだ信忠がいるし…」
… 240無念Nameとしあき22/07/30(土)13:14:12No.996218427+
>国衆の集まりってシステムが良くないよね
ただ武田や上杉毛利みたいな悪路で豪族も強い所だと支配を深化させるのは厳しい
… 241無念Nameとしあき22/07/30(土)13:14:32No.996218546+
>というか親父も逃げるの滅茶上手いのによ
斎藤義龍相手の美濃侵攻でもあわや桶狭間って危機で即逃げてたな
本国寺とかも
… 242無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:05No.996218740そうだねx2
>>国衆の集まりってシステムが良くないよね
>大名に権力集中しようとして追い出されたのが信虎と聞いた
中央集権がまるで先進的でできれば国力アップみたいに言われがちだけど全然そんなことないからな
… 243無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:13No.996218784+
>ただ武田や上杉毛利みたいな悪路で豪族も強い所だと支配を深化させるのは厳しい
上杉なんて北越を中心に反乱祭だったもんね
信長の野望だとシリーズによっては武田領だったりするし
… 244無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:19No.996218815+
>国衆の集まりってシステムが良くないよね
>大名に権力集中しようとして追い出されたのが信虎と聞いた
信玄も国衆の傀儡からスタートなんだよね
… 245無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:20No.996218824そうだねx1
1659154520150.jpg-(283442 B)
283442 B
>>武田の侵攻で駿河が相当焼け落ちたとか
>一乗谷といい山口といい小京都と呼ばれる場所はほぼ全て戦乱で焼け野原になったね
一乗谷は頑張って観光地になってるよね
… 246無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:33No.996218887+
勝頼自体は戦も上手いし優れた将だと思うのよ
織田と敵対さえしてなければ
… 247無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:36No.996218904+
>織田における佐久間みたいに
信忠に自分の家を譲ったから
安土城完成まではおまえんちに住むね？
ってレベルの関係性だぜ信長と佐久間
… 248無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:10No.996219107+
>>本能寺では逃げるのを諦めた親父も悪い
>信長「だってワシが死んでもまだ信忠がいるし…」
息子さん京都は二条城って無理無茶不可能な場所で籠城始めちゃっけど…
… 249無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:10No.996219108+
ろくな正統性が無いしとなめくさった末に主家どころか自分の身代まで潰しちゃアホなんだよなあ
どこの馬の骨の庶子や養子だろうと本日より我らの主君で御座るってのが忠義ってもんでしょ
… 250無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:21No.996219166+
>ただ武田や上杉毛利みたいな悪路で豪族も強い所だと支配を深化させるのは厳しい
上杉はその点転封で地縁をズバッと切れたのが良かった
土地とのつながりが切れて大名に碌を貰う立場になったから上手く回った
徳川も同じ
… 251無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:35No.996219229+
>上杉なんて北越を中心に反乱祭だったもんね
百戦錬磨(ほぼ地元の一揆制圧)
… 252無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:55No.996219345+
>国衆の集まりってシステムが良くないよね
代表者が強い時はいいけど弱いと利用する獲物に変わるからな
… 253無念Nameとしあき22/07/30(土)13:17:02No.996219388+
>一乗谷は頑張って観光地になってるよね
行くと思ってた以上にショボイんだよねココ
… 254無念Nameとしあき22/07/30(土)13:17:29No.996219531+
>>一乗谷といい山口といい小京都と呼ばれる場所はほぼ全て戦乱で焼け野原になったね
>一乗谷は頑張って観光地になってるよね
城郭研究で朝倉は戦国時代で最大規模の城下町を持ってたの判明してたな
… 255無念Nameとしあき22/07/30(土)13:17:31No.996219541+
>息子さん京都は二条城って無理無茶不可能な場所で籠城始めちゃっけど…
だって腐っても織田家軍団長ともあろうものの攻囲がガバガバとか思わないやん？
… 256無念Nameとしあき22/07/30(土)13:18:08No.996219737+
>息子さん京都は二条城って無理無茶不可能な場所で籠城始めちゃっけど…
信長の時からずっと親密に付き合ってきた親王を逃さなきゃいけなかったから他に選択肢ないんだわ
… 257無念Nameとしあき22/07/30(土)13:18:09No.996219745+
>ってレベルの関係性だぜ信長と佐久間
小山田も山県昌景に「若手では小山田信茂、文武相調ひたる人物はほかにいない」って褒められる名将で信玄の頃は何回も先陣務めてる
… 258無念Nameとしあき22/07/30(土)13:18:12No.996219762+
秀秋も家が残れば後世に悪く言われることもなかっただろうに
その点武田は恵まれてた
… 260無念Nameとしあき22/07/30(土)13:18:51No.996219972+
>一乗谷は頑張って観光地になってるよね
塀の向こうに何もないのが逆に寂しいっていうか
… 261無念Nameとしあき22/07/30(土)13:19:21No.996220130そうだねx2
>中継ぎでも中継ぎアピールしすぎると部下に舐められて何もしてもらえないって理解してくれ
そう考えると上杉謙信って凄いんだよな
兄の晴景に信望がなくその子に代を継がせるまでの中継ぎとして擁立された筈が
上杉憲政、次いで足利義輝と関係を取り結び独自の権威を確立し
長尾家を上杉家に作り替える所までやってる
… 262無念Nameとしあき22/07/30(土)13:19:42No.996220247+
>>信忠は有楽斎の図太さのひとかけらでもあれば生き残れたのに
>というか親父も逃げるの滅茶上手いのによ
祖父もやっぱ逃げるの上手いぞ
… 263無念Nameとしあき22/07/30(土)13:19:45No.996220264そうだねx3
>ろくな正統性が無いしとなめくさった末に主家どころか自分の身代まで潰しちゃアホなんだよなあ
>どこの馬の骨の庶子や養子だろうと本日より我らの主君で御座るってのが忠義ってもんでしょ
別に忠義で仕えてるわけじゃなくて感覚的には大会社に取引上懇意にしてもらってる子会社みたいなノリだし
取引先が傾けばそりゃ巻き添えくらいたくないし
… 264無念Nameとしあき22/07/30(土)13:19:53No.996220307+
今風に言うと親ガチャ外れになるのかな
親というか環境というか
火山なんかは天から見放されとしか
鉄砲導入を進めたり頑張ったのに
… 265無念Nameとしあき22/07/30(土)13:20:04No.996220365+
>そのまた親父もやっぱ逃げるの上手いぞ
信秀「帰って…寝るか…！」
堀田「…金返せ(ﾎﾞｿｯ)」
… 266無念Nameとしあき22/07/30(土)13:20:21No.996220464+
>土地とのつながりが切れて大名に碌を貰う立場になったから上手く回った
>徳川も同じ
じゃあ秀吉も徳川を転封させなければワンチャン…
… 267無念Nameとしあき22/07/30(土)13:20:23No.996220477そうだねx1
>勝頼も何処か諦観せず六角や龍興くらい全力で逃げ切ればよかったのに
一色龍興って後世の創作では愚将として描かれがちだけど
多分相当な気骨のある人物だよね
… 268無念Nameとしあき22/07/30(土)13:20:51No.996220622+
>塀の向こうに何もないのが逆に寂しいっていうか
大通り以外はほとんど何もないからね…
… 269無念Nameとしあき22/07/30(土)13:21:00No.996220671そうだねx5
国衆みたいな立場を家臣と捉えるから齟齬が出るんやな
… 270無念Nameとしあき22/07/30(土)13:21:28No.996220852+
>一色龍興って後世の創作では愚将として描かれがちだけど
>多分相当な気骨のある人物だよね
信長さえいなければまたどこかの大名になれてたんじゃないかってくらい頑張ってたな
… 271無念Nameとしあき22/07/30(土)13:21:29No.996220859+
真田「小山田なんかに頼るとは！私のところに来れば北条の協力で国を取り返せたのに！」
… 272無念Nameとしあき22/07/30(土)13:21:35No.996220892+
>勝頼自体は戦も上手いし優れた将だと思うのよ
>織田と敵対さえしてなければ
信長も謙信にあてた手紙で「勝頼は若いけど思っていた以上に油断ならない相手だよ」って
注意喚起をする手紙送ってるよね
… 273無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:27No.996221179+
>一色龍興って後世の創作では愚将として描かれがちだけど
>多分相当な気骨のある人物だよね
宣教師にやだこいつ…めっちゃ頭いい…って言われるくらいだしキリスト目線を引いても少なくとも新しい物を受け入れられる柔軟性と物事を深く考えられる考察力はあったんじゃないかね
… 274無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:35No.996221226+
そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
他はだいたいもんだ問題起こっている
… 275無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:41No.996221260+
>>塀の向こうに何もないのが逆に寂しいっていうか
>大通り以外はほとんど何もないからね…
まあそりゃ
髑髏がうようよ転がるだけの灰塵になっちゃったからね
勝家も流石にここを拠点にするのは嫌だったんだろうな
… 276無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:52No.996221327+
>秀秋も家が残れば後世に悪く言われることもなかっただろうに
>その点武田は恵まれてた
美濃の道三なんかは逆に調査が進むほど無能ぶりが見えてきたとか
今までは婚姻関係持った織田家が後世に躍進したおかげでずっと有能扱いになってたってね
… 277無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:56No.996221350+
>>息子さん京都は二条城って無理無茶不可能な場所で籠城始めちゃっけど…
>信長の時からずっと親密に付き合ってきた親王を逃さなきゃいけなかったから他に選択肢ないんだわ
選択肢無い…って思っちゃったのがこう負けの経験足りないというかだったのかもね
親王？二条に放り込んどけ俺らはバラバラんなって逃げるぞ女物の服持って来い！刀は投げ捨てろ！！
って出来たらまたちがったかもしれない
全てはかもしれないだけど
… 278無念Nameとしあき22/07/30(土)13:23:08No.996221415+
>信長さえいなければまたどこかの大名になれてたんじゃないかってくらい頑張ってたな
信長に美濃から追われなきゃ覚醒もなかったんじゃないっすかね
… 279無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:02No.996221679そうだねx1
>>信長さえいなければまたどこかの大名になれてたんじゃないかってくらい頑張ってたな
>信長に美濃から追われなきゃ覚醒もなかったんじゃないっすかね
そもそも若すぎる
… 280無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:17No.996221761そうだねx3
>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>他はだいたいもんだ問題起こっている
長男ぶっ殺してますよね？
… 281無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:29No.996221843+
>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>他はだいたいもんだ問題起こっている
その家康も信康切腹時に幼少の秀康と生後間もない秀忠しかいなかったんだから相当なピンチを潜ってるよな
秀忠が傑物だし秀康も優秀だから良かったけど
… 282無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:41No.996221911+
>選択肢無い…って思っちゃったのがこう負けの経験足りないというかだったのかもね
信長からの伝令だった彌助がそのまま残って応戦してるから
信忠の判断じゃなくて信長の命令だった可能性もある
… 283無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:51No.996221964+
>>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>>他はだいたいもんだ問題起こっている
>長男ぶっ殺してますよね？
長男ぶっ殺したぐらいは問題起きたにならないレベルだ
… 284無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:52No.996221970そうだねx1
とういうか今までの勢力図を塗りえて拡大する織田家って滅茶苦茶怖いよね
… 285無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:52No.996221974そうだねx3
国衆は親族もいるから人によるけど
基本は子会社というより協力会社だな
継続していい仕事を貰えるなら両立したりそっちに移る
… 286無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:57No.996222000+
小山田のとこいってもその先が想像できないがなぜいったのか
真田は北条と結んででも戦う気満々だったのに
… 287無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:04No.996222024+
>そもそも若すぎる
信長の野望だと肥満体の中年みたいなグラだけど実際はまだ14歳だったんだっけ
… 288無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:11No.996222064+
>No.996221350
後世目線ではなんとでも言えるけど
リアルタイムの人からしたら皇族見捨てて逃げ出すとか評判最悪じゃね？
… 289無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:20No.996222109+
>長男ぶっ殺してますよね？
家康「織田が悪いよ織田がー」
信長「何も言ってないが」
… 290無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:28No.996222142+
>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>他はだいたいもんだ問題起こっている
家康も色々あったじゃん
信康と築山殿とか
… 291無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:30No.996222150+
金ヶ崎とか中国大返し経験してる秀吉は強いわな
… 292無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:55No.996222299+
>真田「小山田なんかに頼るとは！私のところに来れば北条の協力で国を取り返せたのに！」
北条もまあ織田とあの時点で即ガチバトルはしたくないだろうから武田に消えてほしいとはならんだろうしあり得たかもしれない
真田さんアレでとんでもねえ裏切りとかはしてないとこだし
… 293無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:59No.996222324そうだねx1
>リアルタイムの人からしたら皇族見捨てて逃げ出すとか評判最悪じゃね？
足利尊氏「ほんとほんと」
足利義詮「天皇おいて逃げるなんてありえないよね」
… 294無念Nameとしあき22/07/30(土)13:26:22No.996222442+
>相当なピンチを潜ってるよな
信康は信忠を差し置いて織田家の嫡男の貰う三郎の名前を貰ってるから
織田との同盟関係って面でもすげえ困った
… 295無念Nameとしあき22/07/30(土)13:26:26No.996222466そうだねx3
光秀が親王殺しまでしたら間違いなく心証最悪だから言付けだけして逃げればよかったんじゃ
… 296無念Nameとしあき22/07/30(土)13:26:37No.996222527+
そもそも最終的な徳川幕府だって別に中央集権じゃねえしな
従来の幕府をさらに強固にし感じで
… 297無念Nameとしあき22/07/30(土)13:26:51No.996222596+
足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
… 298無念Nameとしあき22/07/30(土)13:27:17No.996222749そうだねx2
>足利尊氏「ほんとほんと」
>足利義詮「天皇おいて逃げるなんてありえないよね」
そのせいで実際大ピンチになった例じゃねえか！
色々ミラクルCかましてなんとかなっただけで！
… 299無念Nameとしあき22/07/30(土)13:27:43No.996222900+
>>中継ぎでも中継ぎアピールしすぎると部下に舐められて何もしてもらえないって理解してくれ
>そう考えると上杉謙信って凄いんだよな
結局それで苦労したはずなのに景勝が後継だったらしいけど
それをきちんとしてなかったから御館の乱が起こった訳で
… 300無念Nameとしあき22/07/30(土)13:27:46No.996222921+
>勝頼自体は戦も上手いし優れた将だと思うのよ
>織田と敵対さえしてなければ
信玄の負の遺産が悪い
… 301無念Nameとしあき22/07/30(土)13:27:49No.996222941+
>足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
南朝にもだよ！！！
… 302無念Nameとしあき22/07/30(土)13:28:04No.996223032そうだねx1
>足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
どこの誰が北朝擁立した当の本人が南朝に降伏するなんて考えるよ
と思ったけど応仁の乱でも入れ替わったりしてるしそう珍しい事でもないのかな…？
… 303無念Nameとしあき22/07/30(土)13:28:20No.996223131+
>光秀が親王殺しまでしたら間違いなく心証最悪だから言付けだけして逃げればよかったんじゃ
明智が半日以上も信忠放置してたのは
普通に親王の脱出待ちでしょアレ
… 304無念Nameとしあき22/07/30(土)13:28:37No.996223219+
だがその通説には疑問が残る
… 305無念Nameとしあき22/07/30(土)13:28:44No.996223267+
>>足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
>南朝にもだよ！！！
南朝はそもそもゴダイゴのせいだからな
… 306無念Nameとしあき22/07/30(土)13:29:01No.996223346+
当時の皇族だと世間一般での認識どうだろうなあ
権威再興させようと頑張ってた織田家の当主だからこそこだわっちゃったのか
… 307無念Nameとしあき22/07/30(土)13:29:19No.996223439+
>足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
尊氏は後醍醐天皇のファンボーイしてただけなんすよ
… 308無念Nameとしあき22/07/30(土)13:29:31No.996223496+
>>足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
>南朝にもだよ！！！
南朝は尊氏のこと信用してればそのうち自分達に正統性が転がり込んでたのに…
… 309無念Nameとしあき22/07/30(土)13:30:17No.996223753+
>当時の皇族だと世間一般での認識どうだろうなあ
>権威再興させようと頑張ってた織田家の当主だからこそこだわっちゃったのか
将軍弑逆ですら三好がぼろぼろになるのに皇族見捨てたら…
… 310無念Nameとしあき22/07/30(土)13:30:20No.996223772+
>当時の皇族だと世間一般での認識どうだろうなあ
>権威再興させようと頑張ってた織田家の当主だからこそこだわっちゃったのか
皇族の血を流させたら流石に終わるぐらいは仮にも京にいた武将で知らんやつはおるまい
… 311無念Nameとしあき22/07/30(土)13:31:09No.996224064+
>皇族の血を流させたら流石に終わるぐらいは仮にも京にいた武将で知らんやつはおるまい
つまり親王を馬の後ろに乗せて盾にしながら安土まで逃げれば…？
… 312無念Nameとしあき22/07/30(土)13:31:13No.996224088+
>権威再興させようと頑張ってた織田家の当主だからこそこだわっちゃったのか
徳富蘇峰によって信長の改革者ってイメージが始まったんだけど
当時はあくまで朝廷を軽んじる世に勤王を始めたって意味で改革としてたんよな
… 313無念Nameとしあき22/07/30(土)13:31:27No.996224154+
>>当時の皇族だと世間一般での認識どうだろうなあ
>>権威再興させようと頑張ってた織田家の当主だからこそこだわっちゃったのか
>将軍弑逆ですら三好がぼろぼろになるのに皇族見捨てたら…
別に将軍弑逆でボロボロになったわけじゃないし
あれ義輝の自業自得でしょ
… 314無念Nameとしあき22/07/30(土)13:32:55No.996224630+
三好ボロボロになったのはその後仲違いし始めたせいで別に将軍殺したぐらいはなあ
… 315無念Nameとしあき22/07/30(土)13:32:57No.996224645+
>>本能寺が無かった武田と同じく滅亡ルートだったよね
>>運がが無い武田
>何とか本能寺まで粘れていれば秀吉に臣従ルートあったんだよ
>高天神で滅亡早めちゃったからね
というか武田が滅亡したからこそ織田家臣団や信長の配置が本能寺当時ああなってその結果光秀がいけると思って行動しただけなので
勝頼が生きてたら本能寺自体が発生しない
… 316無念Nameとしあき22/07/30(土)13:33:05No.996224690+
>皇族の血を流させたら流石に終わるぐらいは仮にも京にいた武将で知らんやつはおるまい
普通に護良親王とか暗殺されてるけどなあ
… 317無念Nameとしあき22/07/30(土)13:33:13No.996224729+
長篠が織田のワンサイドゲーム過ぎる
… 318無念Nameとしあき22/07/30(土)13:33:36No.996224863+
>あれ義輝の自業自得でしょ
今の研究だと三好と義輝の当時の関係に殺害にいたる理由が見つからないことから
ただの事故か行き違いで雑兵が将軍殺っただけという説が出てる
… 319無念Nameとしあき22/07/30(土)13:33:45No.996224915+
1659155625454.jpg-(30840 B)
30840 B
私は北朝を許しませんよ
… 320無念Nameとしあき22/07/30(土)13:34:07No.996225046+
>あれ義輝の自業自得でしょ
そうは言っても将軍殺しがヤバいって認識だったからこそ信長も義昭殺さないよう慎重に扱ったし何回も帰ってきてって手紙出してる
… 321無念Nameとしあき22/07/30(土)13:34:23No.996225149+
信長の野望でも武田滅亡が本能寺発生の条件だからな
詰んでる
… 322無念Nameとしあき22/07/30(土)13:34:23No.996225151+
>今の研究だと三好と義輝の当時の関係に殺害にいたる理由が見つからないことから
>ただの事故か行き違いで雑兵が将軍殺っただけという説が出てる
誰の説？
… 323無念Nameとしあき22/07/30(土)13:34:31No.996225189+
>私は北朝を許しませんよ
一休さん関係ないやろ
… 324無念Nameとしあき22/07/30(土)13:34:53No.996225330+
>>皇族の血を流させたら流石に終わるぐらいは仮にも京にいた武将で知らんやつはおるまい
>つまり親王を馬の後ろに乗せて盾にしながら安土まで逃げれば…？
親王が禁裏に脱出する時に紛れ込めれば1チャン
まあ当然光秀側も超警戒してたんですけど
… 325無念Nameとしあき22/07/30(土)13:34:54No.996225333そうだねx1
>>私は北朝を許しませんよ
>一休さん関係ないやろ
いや典型的な被害者だろ
… 326無念Nameとしあき22/07/30(土)13:35:00No.996225376+
>>あれ義輝の自業自得でしょ
>今の研究だと三好と義輝の当時の関係に殺害にいたる理由が見つからないことから
>ただの事故か行き違いで雑兵が将軍殺っただけという説が出てる
だから義輝がなまじ剣に自信持っちゃったからガチで抵抗して殺されたんでしょ
今までの将軍みたいに大人しく追いやられ出ればよかったのにそういう意味で自業自得
… 327無念Nameとしあき22/07/30(土)13:35:27No.996225520+
>普通に護良親王とか暗殺されてるけどなあ
当時の皇族でも皇室が途絶えるんじゃないかとビビってたくらいの大混乱だしあの辺
… 328無念Nameとしあき22/07/30(土)13:35:29No.996225533+
長篠で引けなかったのは仕方ないにしても御館の乱で北条敵に回したのと高天神城で部下見殺しにした判断は本人の責任
… 329無念Nameとしあき22/07/30(土)13:35:47No.996225634+
>>>私は北朝を許しませんよ
>>一休さん関係ないやろ
>いや典型的な被害者だろ
でも仏門に帰依した方が好き放題生きてた感じがあったんじゃない？
… 330無念Nameとしあき22/07/30(土)13:36:00No.996225701+
>今までの将軍みたいに大人しく追いやられ出ればよかったのにそういう意味で自業自得
剣豪将軍さん京から追われるの何回経験してると…
… 331無念Nameとしあき22/07/30(土)13:36:14No.996225783そうだねx6
>だから義輝がなまじ剣に自信持っちゃったからガチで抵抗して殺されたんでしょ
>今までの将軍みたいに大人しく追いやられ出ればよかったのにそういう意味で自業自得
めちゃくちゃ言い過ぎ
… 332無念Nameとしあき22/07/30(土)13:36:18No.996225808+
>>私は北朝を許しませんよ
>一休さん関係ないやろ
勝手にご落胤名乗ってるだけの生臭坊主か
… 333無念Nameとしあき22/07/30(土)13:36:42No.996225938+
>でも仏門に帰依した方が好き放題生きてた感じがあったんじゃない？
最後の言葉がまだ死にたくないだから人生エンジョイしてた感がある
… 334無念Nameとしあき22/07/30(土)13:37:03No.996226043+
>だから義輝がなまじ剣に自信持っちゃったからガチで抵抗して殺されたんでしょ
最初薙刀で戦ってるけど
… 335無念Nameとしあき22/07/30(土)13:37:09No.996226075+
>>>私は北朝を許しませんよ
>>一休さん関係ないやろ
>勝手にご落胤名乗ってるだけの生臭坊主か
皇室も宮内庁も認めてないだろうに
… 336無念Nameとしあき22/07/30(土)13:37:15No.996226101+
>長篠が織田のワンサイドゲーム過ぎる
鉄砲での蹂躙ばかり言われるけど
決め手は陣地をしっかり構築したところに
逃げ場を塞いで武田軍を追い込んだってのが肝だしね
… 337無念Nameとしあき22/07/30(土)13:37:33No.996226193+
>長篠が織田のワンサイドゲーム過ぎる
信長公記でもこれほど味方の損害の少ない大勝は見たことが無いって書かれてる
ただ勝頼が鳶巣山砦に陣取ってたらどうしようも無かったと戦術ミスを指摘してる
… 338無念Nameとしあき22/07/30(土)13:37:48No.996226281+
>決め手は陣地をしっかり構築したところに
>逃げ場を塞いで武田軍を追い込んだってのが肝だしね
包囲殲滅陣！
… 339無念Nameとしあき22/07/30(土)13:37:58No.996226345そうだねx3
>武田家最大版図を達成したのにどうして…
その最大版図が景虎売って景勝から手に入れたものだからむしろ滅亡の遠因で褒められたもんじゃねえんだよな
… 340無念Nameとしあき22/07/30(土)13:38:09No.996226412+
長篠は行ったことはあるけどあそこで背を向けて逃げるなんて無理だわ
… 341無念Nameとしあき22/07/30(土)13:38:55No.996226677+
>ただ勝頼が鳶巣山砦に陣取ってたらどうしようも無かったと戦術ミスを指摘してる
それに気付かなかったのは運がなかったな
信玄の負の遺産や時代が悪いせいであって勝頼の責任ではないが
… 342無念Nameとしあき22/07/30(土)13:39:03No.996226724+
>長篠が織田のワンサイドゲーム過ぎる
一揆対応してるはずの信長があんな大兵力連れて来てるとは思ってなかったからああなったとか
… 343無念Nameとしあき22/07/30(土)13:39:04No.996226737+
というか長篠本戦の前からかなりボコボコにされて織田の陣地に追い込まれるように誘導されてるから
そりゃワンサイドになるのは当然だわ
… 344無念Nameとしあき22/07/30(土)13:40:29No.996227183+
高天神見殺しで時間を稼いで新府城防備強化して迎撃するつもりだったんだろう
合理的な判断だがその前に支持が壊滅して守る人がいなくなっちゃったね
… 345無念Nameとしあき22/07/30(土)13:40:37No.996227233そうだねx1
>というか長篠本戦の前からかなりボコボコにされて織田の陣地に追い込まれるように誘導されてるから
>そりゃワンサイドになるのは当然だわ
関ヶ原とかもだけど大きな戦いって大体事前に勝負決まってるよね
… 346無念Nameとしあき22/07/30(土)13:40:41No.996227251+
>というか長篠本戦の前からかなりボコボコにされて織田の陣地に追い込まれるように誘導されてるから
やはり時代が悪い
勝頼は大将として抜群の資質を持っていたが織田と対立させられたのは信玄の負の遺産だし
… 347無念Nameとしあき22/07/30(土)13:40:59No.996227362+
>誰の説？
有名なのは清水克行じゃないかな
… 348無念Nameとしあき22/07/30(土)13:41:31No.996227535+
>関ヶ原とかもだけど大きな戦いって大体事前に勝負決まってるよね
孫子にそんなのなかったっけ戦は事前が8割みたいなの
… 349無念Nameとしあき22/07/30(土)13:41:37No.996227576+
長篠の近くに鉛の鉱山があったことが判明して
勝頼も火縄銃のためにそれが欲しかったって説もあったよね
… 350無念Nameとしあき22/07/30(土)13:41:46No.996227621+
>有名なのは清水克行じゃないかな
ありがとう
… 351無念Nameとしあき22/07/30(土)13:41:56No.996227683+
1659156116813.jpg-(369383 B)
369383 B
平地で待ち構えている織田本体に誘いこまれてる感じ
ちなみに逃げ口は徳川の別動隊に抑えられてる
… 352無念Nameとしあき22/07/30(土)13:42:38No.996227904+
>勝頼も火縄銃のためにそれが欲しかったって説もあったよね
実際長篠で価値を思い知らされたんじゃなくて武田も信玄時代から鉄砲の軍役重視してるしね
長柄は省略して鉄砲を用意するのも忠節だとか言って
… 353無念Nameとしあき22/07/30(土)13:42:45No.996227943+
>ちなみに逃げ口は徳川の別動隊に抑えられてる
これが一番の決め手というか運命決まったわって感じ
… 354無念Nameとしあき22/07/30(土)13:43:07No.996228065+
>合理的な判断だがその前に支持が壊滅して守る人がいなくなっちゃったね
人は石垣ぃ！
… 355無念Nameとしあき22/07/30(土)13:43:26No.996228192+
>>武田家最大版図を達成したのにどうして…
>その最大版図が景虎売って景勝から手に入れたものだからむしろ滅亡の遠因で褒められたもんじゃねえんだよな
景勝に味方しても内乱でボロボロでクソの役にも立たなかったのに
その結果北条敵に回したデメリットがあまりにもデカすぎる
徳川と北条の二正面作戦強いられることになってどっちも直接対決避けるファビアン戦略繰り返すから
軍の移動で戦費が膨れ上がって税も増えて不満も増えて最後には味方もいなくなるという悪循環
… 356無念Nameとしあき22/07/30(土)13:43:29No.996228208+
>というか長篠本戦の前からかなりボコボコにされて織田の陣地に追い込まれるように誘導されてるから
織田が後詰に来ないせいでボコボコにされてたのは徳川で
家康は長篠に後詰めに来ないならもう武田に付くと信長脅した逸話があるレベルだよ
… 357無念Nameとしあき22/07/30(土)13:43:39No.996228261+
信長の書状で勝頼あいつ戦争頑張りすぎててあんなの持たないから長くないぞって言ってるけどまさにその通りの展開でケチが付いていくから織田徳川には完全に見透かされてたって感じ
… 358無念Nameとしあき22/07/30(土)13:44:26No.996228526+
長篠は徳川見てるだけみたいな言われ方されてたけど
徳川が別働隊で頑張りまくってるので壊滅状態になってる
居なければ結構粛々と逃げれた可能性もある
… 359無念Nameとしあき22/07/30(土)13:44:37No.996228582+
戦頑張り過ぎる奴はたまにミラクル起こすから怖いよね
… 360無念Nameとしあき22/07/30(土)13:45:08No.996228753そうだねx1
家康「浜松に立てこもってればよかったけど、それやったら俺の支持が落ちるから負けない程度に戦わないとな〜」→脱糞敗走
… 361無念Nameとしあき22/07/30(土)13:45:49No.996228953+
勝頼は葦の精の老人を斬り捨てたから負けたって実家の菩提寺にある看板に書いてあった
… 362無念Nameとしあき22/07/30(土)13:46:03No.996229033そうだねx1
>平地で待ち構えている織田本体に誘いこまれてる感じ
>ちなみに逃げ口は徳川の別動隊に抑えられてる
酒井の頑張りが光りまくってるな
… 363無念Nameとしあき22/07/30(土)13:46:14No.996229092+
>脱糞敗走
何の話？
同時代史料で確認できる情報？
… 364無念Nameとしあき22/07/30(土)13:46:38No.996229206+
>家康「浜松に立てこもってればよかったけど、それやったら俺の支持が落ちるから負けない程度に戦わないとな〜」→脱糞敗走
今時「しかみ像」とか信じてそう
… 365無念Nameとしあき22/07/30(土)13:46:48No.996229251+
最大版図なんて後のこと考えずに領民や配下に負担強いてやれば別に達成難しくないけどそんなの維持できるわけもなく周辺国との外交にも悪影響でるから信玄があえてやらなかったことをやっちゃった感
… 366無念Nameとしあき22/07/30(土)13:46:53No.996229277+
>勝頼は葦の精の老人を斬り捨てたから負けたって実家の菩提寺にある看板に書いてあった
切り捨てヨシ！
… 367無念Nameとしあき22/07/30(土)13:47:10No.996229373そうだねx1
>浅井も武田も上杉も毛利もはじめは織田の友好国だしノブは結局潰しに行くでしょ
信長の無神経が原因とはいえ大体裏切ったのは相手側からでしょ
とはいえ味方した北条の扱いの悪さからしていずれ潰されてるんだろうなとは思う
… 368無念Nameとしあき22/07/30(土)13:47:36No.996229508+
維持出来てないなら最大にしても意味ないよー
… 369無念Nameとしあき22/07/30(土)13:47:43No.996229550+
>信玄があえてやらなかったことをやっちゃった感
そういった意識も信玄の負の遺産だな
信玄がいなければな
… 370無念Nameとしあき22/07/30(土)13:47:54No.996229597+
長篠以前の対武田でも信長は信忠と出陣して
勝頼逃さずに決戦するぞって何度も計画してるけど
勝頼に先に城落とされて戦が終わるの繰り返してる
長篠で勝頼はこれは勝てるって手紙を前日に出すくらいに織田は戦力を隠してた
… 371無念Nameとしあき22/07/30(土)13:48:14No.996229711そうだねx5
>信玄がいなければな
自分が産まれてこない
… 372無念Nameとしあき22/07/30(土)13:48:45No.996229871+
1659156525133.jpg-(79927 B)
79927 B
>平地で待ち構えている織田本体に誘いこまれてる感じ
>ちなみに逃げ口は徳川の別動隊に抑えられてる
ろくに逃げられもせず大敗する戦いはやっぱり包囲殲滅の形になるねぇ…
… 373無念Nameとしあき22/07/30(土)13:48:54No.996229904+
信長はなんか素で変な態度とるから…
北条にも上杉にも徳川にも口だけでやるやる！言ってなんもやらんのにいざ自分がやる時に相手が今無理だわ言うとキレ始めるし
… 374無念Nameとしあき22/07/30(土)13:49:21No.996230051+
勝頼が山に陣取ってたら野戦決戦が生起しそうにない
決戦したがってたのは勝頼もなんだがこの機会に決着つけに来てる信長としてはどうしたろうな
… 375無念Nameとしあき22/07/30(土)13:50:02No.996230245+
>平地で待ち構えている織田本体に誘いこまれてる感じ
>ちなみに逃げ口は徳川の別動隊に抑えられてる
関ヶ原だと秀秋が陣地奪った松尾山も酒井がいる位置とほぼ同じ退路封じ
… 376無念Nameとしあき22/07/30(土)13:50:13No.996230310+
金ヶ崎逃げれるなら本能寺も逃げれるでしょ
… 377無念Nameとしあき22/07/30(土)13:50:33No.996230412+
>ろくに逃げられもせず大敗する戦いはやっぱり包囲殲滅の形になるねぇ…
関ヶ原から先でおもいっきり中山道が萎んでて撤退したくても詰まっちゃうからね
後ろに行けないなら前に出るしかない状況
… 378無念Nameとしあき22/07/30(土)13:50:43No.996230463+
>決戦したがってたのは勝頼もなんだが
長篠城はいつでも陥落させれる状況だったけど
信長を討つために後詰決戦待ちしてた説も見たことあるな
… 379無念Nameとしあき22/07/30(土)13:50:52No.996230506+
>金ヶ崎逃げれるなら本能寺も逃げれるでしょ
あれ別にそこまで超やべえって状況でもないし
殿務めた奴らは苦労したけど
… 380無念Nameとしあき22/07/30(土)13:51:23No.996230666+
>勝頼逃さずに決戦するぞって何度も計画してるけど
>勝頼に先に城落とされて戦が終わるの繰り返してる
長篠以前の天正2年辺りは長島一向一揆で織田一門大量に殺されたり織田家が急拡大する中で
足元や近隣を見る目に怠りがあった感じ
… 381無念Nameとしあき22/07/30(土)13:51:24No.996230676+
退路塞ぐ係って後ろから攻められたりしないの
… 382無念Nameとしあき22/07/30(土)13:51:48No.996230803+
>信長はなんか素で変な態度とるから…
>北条にも上杉にも徳川にも口だけでやるやる！言ってなんもやらんのにいざ自分がやる時に相手が今無理だわ言うとキレ始めるし
ぶっちゃけ信長の幕僚団が貧弱すぎてタイムリーな対応ができてない
常時炎上してるデスマーチみたいなもの
… 383無念Nameとしあき22/07/30(土)13:52:21No.996230979+
長篠の時点ではもう織田武田の国力差は相手にならないくらい開いてたのであそこで引いても遅かれ早かれ圧殺されるだけだし
むしろ信長と家康も出張ってきてるあそこで大将取りに行くのは賭けにしても判断としてはアリだと思う
… 384無念Nameとしあき22/07/30(土)13:52:21No.996230982+
>退路塞ぐ係って後ろから攻められたりしないの
後詰が居るとやられることもある
… 385無念Nameとしあき22/07/30(土)13:52:26No.996231009+
>退路塞ぐ係って後ろから攻められたりしないの
攻められるから決死隊だし成功すれば戦功になるわけで
… 386無念Nameとしあき22/07/30(土)13:52:57No.996231185+
>>退路塞ぐ係って後ろから攻められたりしないの
>攻められるから決死隊だし成功すれば戦功になるわけで
なんだ酒井ってすげえじゃん！
… 387無念Nameとしあき22/07/30(土)13:53:15No.996231269+
つーかなんで景虎裏切ったんだ
上杉も北条の勢力圏になって万一敵に回ったときに挟まれる事態を避けたかったのか？
… 388無念Nameとしあき22/07/30(土)13:53:21No.996231305+
小学校の遠足が長篠城と設楽ヶ原見学だったな
田んぼだった
… 389無念Nameとしあき22/07/30(土)13:54:01No.996231528そうだねx2
特に新しい情報もないのに毎回のように同じ話しして楽しいのか？
そのレスもあのレスも過去ログ見たら同じ事書いてあるぞ
… 390無念Nameとしあき22/07/30(土)13:54:20No.996231629+
>小学校の遠足が長篠城と設楽ヶ原見学だったな
>田んぼだった
古戦場なんて農地になってる所が多いよ
開けてるから
… 391無念Nameとしあき22/07/30(土)13:54:35No.996231714そうだねx7
>特に新しい情報もないのに毎回のように同じ話しして楽しいのか？
>そのレスもあのレスも過去ログ見たら同じ事書いてあるぞ
なんでスレ開いたの
… 392無念Nameとしあき22/07/30(土)13:54:50No.996231810+
>小学校の遠足が長篠城と設楽ヶ原見学だったな
>田んぼだった
関ヶ原もめっちゃ狭いんだよな
… 393無念Nameとしあき22/07/30(土)13:55:11No.996231932そうだねx2
1659156911232.jpg-(34460 B)
34460 B
>特に新しい情報もないのに毎回のように同じ話しして楽しいのか？
>そのレスもあのレスも過去ログ見たら同じ事書いてあるぞ
楽しいし
… 394無念Nameとしあき22/07/30(土)13:55:25No.996232022+
>特に新しい情報もないのに毎回のように同じ話しして楽しいのか？
>そのレスもあのレスも過去ログ見たら同じ事書いてあるぞ
時々しか見ない人間にはそういう事情すらわからん
そちらはどのくらいの頻度でこの掲示板来てるんですか？
それを聞いてみたい
… 395無念Nameとしあき22/07/30(土)13:55:34No.996232066そうだねx4
>なんだ酒井ってすげえじゃん！
それは間違いなくそう
… 396無念Nameとしあき22/07/30(土)13:55:37No.996232084+
>>小学校の遠足が長篠城と設楽ヶ原見学だったな
>>田んぼだった
>関ヶ原もめっちゃ狭いんだよな
こんなとこで決戦はないでしょ…って一目でわかるの良いよね
… 397無念Nameとしあき22/07/30(土)13:55:51No.996232165+
普通に武士の戦死も戦功の一つで当主が戦死なら後継者が立つまで家も安泰
塙直政みたいになぜか戦死で一族ごと信長に処罰されるケースもあるけど
… 398無念Nameとしあき22/07/30(土)13:56:10No.996232275+
関ヶ原は明治の布陣図をいまだに史実だと思ってる人が多い
… 399無念Nameとしあき22/07/30(土)13:56:30No.996232372そうだねx3
No.996231528殿が今まで誰も話してない新しい話をしてくれるそうだぞ
… 400無念Nameとしあき22/07/30(土)13:56:33No.996232388+
>関ヶ原もめっちゃ狭いんだよな
あそこに東西15〜20万が展開してたって言うと嘘やろ…ってなる位狭い
そりゃ山の上にも布陣してるけどそれでも狭い
… 401無念Nameとしあき22/07/30(土)13:57:18No.996232616+
ベルセルクのガッツみたいに突撃隊長に専念できてれば戦国最強の武将になれてたかもしれない…
… 402無念Nameとしあき22/07/30(土)13:57:52No.996232801+
>>特に新しい情報もないのに毎回のように同じ話しして楽しいのか？
>>そのレスもあのレスも過去ログ見たら同じ事書いてあるぞ
>なんでスレ開いたの
新しい情報あると思ったから
がっかりだわ
… 403無念Nameとしあき22/07/30(土)13:58:00No.996232846+
>関ヶ原は明治の布陣図をいまだに史実だと思ってる人が多い
研究者が真面目に関ケ原調べるの1990年以降なんで
それ以前の創作物には学術的ば裏付け皆無だったりする
… 404無念Nameとしあき22/07/30(土)13:58:11No.996232890+
日本だとモンゴルの草原や中近東の荒れ地みたいな大軍が思うように機動とれる戦場なさそうだがな
草原といっても夏場なんかこんもりとしたクズや背の高いススキに覆われるだろうし
んでいい感じの平地はみんな田畑になってるだろうし
当時の戦闘のイメージが難しい
… 405無念Nameとしあき22/07/30(土)13:58:24No.996232966+
>ベルセルクのガッツみたいに突撃隊長に専念できてれば戦国最強の武将になれてたかもしれない…
武田全部捨てて諏訪四郎として織田に陣借りして…我ながら言ってる事無茶苦茶だな
… 406無念Nameとしあき22/07/30(土)13:58:27No.996232979+
>つーかなんで景虎裏切ったんだ
>上杉も北条の勢力圏になって万一敵に回ったときに挟まれる事態を避けたかったのか？
というか勝頼としては織田包囲網の瓦解を避けたかったので調停しようとした
景勝が領土の割譲などでこっち味方してって言ってきて一旦それを受け取った
その途中で徳川が所領に攻め込んできたから退却した
その隙に景勝が景虎に攻め込んで景虎は自害した
北条は当然キレた
… 407無念Nameとしあき22/07/30(土)13:58:48No.996233083+
>塙直政みたいになぜか戦死で一族ごと信長に処罰されるケースもあるけど
あれはマジで何なんだろう…
あまりにもムゴイ仕打ちだけどみんなスルーしてるから本願寺包囲戦で余程隠れた失態があったのかな
… 408無念Nameとしあき22/07/30(土)13:58:49No.996233085+
>ベルセルクのガッツみたいに突撃隊長に専念できてれば戦国最強の武将になれてたかもしれない…
別に勝頼は個人戦が強いわけでもないだろ
… 409無念Nameとしあき22/07/30(土)13:58:50No.996233093+
>普通に武士の戦死も戦功の一つで当主が戦死なら後継者が立つまで家も安泰
なお秀吉は家より個人の能力を重視して若年を理由に領地没収した模様
… 410無念Nameとしあき22/07/30(土)13:58:52No.996233107+
沼とかたんぼばっかりじゃ馬も走れんで
… 411無念Nameとしあき22/07/30(土)13:59:28No.996233293+
>日本だとモンゴルの草原や中近東の荒れ地みたいな大軍が思うように機動とれる戦場なさそうだがな
>草原といっても夏場なんかこんもりとしたクズや背の高いススキに覆われるだろうし
>んでいい感じの平地はみんな田畑になってるだろうし
>当時の戦闘のイメージが難しい
ロバの方が使いやすいだろうに日本には普及しなかったな
… 412無念Nameとしあき22/07/30(土)13:59:39No.996233349+
>新しい情報あると思ったから
>がっかりだわ
そんながっかりするほど勝頼スレって立ってるもんなの？
どのくらいこの掲示板に来てるかの質問にも答えてほしい
… 413無念Nameとしあき22/07/30(土)14:00:01No.996233459+
あの時期になってくると信長も家臣の領地はできるだけ削りたくなっていたんじゃね
… 414無念Nameとしあき22/07/30(土)14:00:10No.996233506+
長篠城のレプリカはもの凄い崖に建ってるので割りと面白い
あと鳥居強右衛門
… 415無念Nameとしあき22/07/30(土)14:00:31No.996233617+
>日本だとモンゴルの草原や中近東の荒れ地みたいな大軍が思うように機動とれる戦場なさそうだがな
信忠の戦歴研究を見てると5万とか7万とかの兵を動員してる
でもそんな大軍でもあんまり戦況動いてなかったりする
… 416無念Nameとしあき22/07/30(土)14:00:42No.996233667そうだねx2
>新しい情報あると思ったから
>がっかりだわ
自分自身は何か新ネタないんですか？
… 417無念Nameとしあき22/07/30(土)14:00:54No.996233724そうだねx6
>新しい情報あると思ったから
>がっかりだわ
自分は新しい情報無いのにクレクレって情けないと思ったりしない？
… 418無念Nameとしあき22/07/30(土)14:00:58No.996233750+
>沼とかたんぼばっかりじゃ馬も走れんで
今では考えられないくらい沼多かったんだろうな
浜松城も天竜川がすぐそばに流れてたというし
… 419無念Nameとしあき22/07/30(土)14:00:58No.996233753+
>あと鳥居強右衛門
例の話は嘘くさいけど一応実在はしてるんだっけ
… 420無念Nameとしあき22/07/30(土)14:01:11No.996233818+
いや勝頼スレはよく見るよ
書かれてる内容もどうすれば織田に滅ぼされなかったみたいな雑談で終始する
… 421無念Nameとしあき22/07/30(土)14:01:17No.996233844+
>あまりにもムゴイ仕打ちだけどみんなスルーしてるから本願寺包囲戦で余程隠れた失態があったのかな
そこまで来ると直政が本願寺に寝返ってたレベルじゃね
… 422無念Nameとしあき22/07/30(土)14:01:41No.996233978そうだねx6
>新しい情報あると思ったから
>がっかりだわ
こっちはケチつけるだけで自分が新しいネタ振るわけもないお前にがっかりだよ
… 423無念Nameとしあき22/07/30(土)14:02:11No.996234117+
>いや勝頼スレはよく見るよ
>書かれてる内容もどうすれば織田に滅ぼされなかったみたいな雑談で終始する
ならばお客様が新しい話をお出ししてくだされ
… 424無念Nameとしあき22/07/30(土)14:02:30No.996234209+
>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>他はだいたいもんだ問題起こっている
毛利輝元は大勢力を綺麗に継いだなと思う
… 425無念Nameとしあき22/07/30(土)14:02:34No.996234229+
靴も普及してないのにその辺でうんこしっこするんだから踏んだら最悪だよね
… 426無念Nameとしあき22/07/30(土)14:02:34No.996234230+
>あまりにもムゴイ仕打ちだけどみんなスルーしてるから本願寺包囲戦で余程隠れた失態があったのかな
裏付けのある話じゃないが直政の貰った領地にいろいろ問題があって
本人死亡で虚偽報告が全部バレて信長キレたって説はあったな
… 427無念Nameとしあき22/07/30(土)14:02:58No.996234345+
>いや勝頼スレはよく見るよ
>書かれてる内容もどうすれば織田に滅ぼされなかったみたいな雑談で終始する
じゃあ今回のスレとはまた別じゃね？
今回は信忠の話とか多いし
… 428無念Nameとしあき22/07/30(土)14:03:03No.996234361+
>毛利輝元は大勢力を綺麗に継いだなと思う
そして台無しにしたと思う
… 429無念Nameとしあき22/07/30(土)14:03:26No.996234472+
あんま雑兵にかまってんなよ
… 430無念Nameとしあき22/07/30(土)14:03:34No.996234512+
>>ベルセルクのガッツみたいに突撃隊長に専念できてれば戦国最強の武将になれてたかもしれない…
>別に勝頼は個人戦が強いわけでもないだろ
そうかもしれない
ただあそこまで武勇は凄いが思慮が足りない、武勇だけは特筆すべきものはあるが全体が見えてない、と貶しつつも本人の武勇だけは前置きで認めてんだから大名として軍団を使った合戦が人より強いって意味の褒め言葉にはあまり見えない…
… 431無念Nameとしあき22/07/30(土)14:03:54No.996234610+
大坂夏の陣の時は本当に日本中から10万単位で集まったけど戦国時代ガチ勢の家康ですら軍を扱えずに敵の少数精鋭にあわやだったし
大軍使っての戦いは日本では難しい
… 432無念Nameとしあき22/07/30(土)14:04:06No.996234686+
>>毛利輝元は大勢力を綺麗に継いだなと思う
>そして台無しにしたと思う
どの道関ヶ原のような決戦で徳川方が勝利収めた後に維持できる規模ではないし
滅ぼされなかった分マシじゃないかな
… 433無念Nameとしあき22/07/30(土)14:04:28No.996234779+
>毛利輝元は大勢力を綺麗に継いだなと思う
秀吉にこいつ減封して秀元に加増するねって言われてたけど
秀吉死後に三成が取り消してくれて助かったやつ
… 434無念Nameとしあき22/07/30(土)14:04:33No.996234797+
武田潰した主要因は織田と手切れした事だからどの道信玄の責任が9割
… 435無念Nameとしあき22/07/30(土)14:05:15No.996234985+
>大坂夏の陣の時は本当に日本中から10万単位で集まったけど戦国時代ガチ勢の家康ですら軍を扱えずに敵の少数精鋭にあわやだったし
どういうこと？
大軍同士のとき少数精鋭が活躍するような戦いは日本ぐらいでしかありえないってこと？
… 436無念Nameとしあき22/07/30(土)14:05:27No.996235035+
毛利輝元も本能寺の変がなかったらどうなってたんだろうな
… 437無念Nameとしあき22/07/30(土)14:05:39No.996235090+
>武田潰した主要因は織田と手切れした事だからどの道信玄の責任が9割
長篠後に和解のチャンスあったのに蹴ったの勝頼じゃないですかヤダー
… 438無念Nameとしあき22/07/30(土)14:05:47No.996235138+
>武田潰した主要因は織田と手切れした事だからどの道信玄の責任が9割
そうだよな
長篠の敗戦だって勝頼に戦略ミスはなく責任はないしな
… 439無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:07No.996235244+
>>毛利輝元は大勢力を綺麗に継いだなと思う
>そして台無しにしたと思う
萩にうつってから銅山開発したり内政頑張って長州の礎を築いたから
何というか同時はまだ輝元も若かったんだよ
… 440無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:14No.996235271+
頻度はしらんが勝頼スレは伸びる
その内容はいつも同じ話である
しかし他のなつかし漫画のスレだってまあそんなもんだろ
… 441無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:24No.996235334+
>>武田潰した主要因は織田と手切れした事だからどの道信玄の責任が9割
>長篠後に和解のチャンスあったのに蹴ったの勝頼じゃないですかヤダー
あそこで受けてたら家臣団に後ろから刺されそう
… 442無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:25No.996235345+
>そこまで来ると直政が本願寺に寝返ってたレベルじゃね
>裏付けのある話じゃないが直政の貰った領地にいろいろ問題があって
>本人死亡で虚偽報告が全部バレて信長キレたって説はあったな
あの尋常じゃない処置みると内通か虚偽報告かその系の隠れた失態はあったよね
単に戦で失態あって戦死ってだけであそこまでの仕打ちされたんじゃ他の武将が安心して戦えなくなるし、誰も苦言呈してないから当然の処置だったんだろうな
… 443無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:35No.996235396+
>毛利輝元も本能寺の変がなかったらどうなってたんだろうな
ノブ直々に出てるんだしすり潰されておしまいでは
… 444無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:37No.996235410+
>毛利輝元も本能寺の変がなかったらどうなってたんだろうな
そりゃ死んでただろ
あの時点では最後にして最大の反織田勢力で義昭も匿ってんだから
… 445無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:53No.996235499+
なんで俺が諏訪の小童のために働かなきゃならんの？
武田から出ていった輩じゃん
… 446無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:56No.996235516+
>毛利輝元も本能寺の変がなかったらどうなってたんだろうな
普通に織田に叩き潰されて終わりじゃね
… 447無念Nameとしあき22/07/30(土)14:06:57No.996235518+
同時代の史料なんかでは武田の滅んだ原因は
北条と同盟破綻て認識されてるよ
… 448無念Nameとしあき22/07/30(土)14:07:00No.996235539+
>毛利輝元も本能寺の変がなかったらどうなってたんだろうな
ただでさえ大勢力な上に本願寺絡みで信長の恨み買ってるし許してくれなかったと思う
… 449無念Nameとしあき22/07/30(土)14:07:14No.996235619+
>どういうこと？
>大軍同士のとき少数精鋭が活躍するような戦いは日本ぐらいでしかありえないってこと？
海外みたいに横に何万も展開してその大軍で包囲殲滅狙うとかそういう統制的な戦闘はできないから家康クラスでも大軍手にした時それを使えなかったってことでは
… 450無念Nameとしあき22/07/30(土)14:07:32No.996235705+
上杉→滅亡
長宗我部→降伏
毛利→降伏
なんとなく毛利は許されたような気がする
ちゃんと頭下げられる
… 451無念Nameとしあき22/07/30(土)14:07:45No.996235776+
>長篠後に和解のチャンスあったのに蹴ったの勝頼じゃないですかヤダー
チャンスなんかない
織田方が和睦交渉ちんたら長引かせてただけ
… 452無念Nameとしあき22/07/30(土)14:08:07No.996235905+
>長篠後に和解のチャンスあったのに蹴ったの勝頼じゃないですかヤダー
勝頼自身は受ける代わりに出家して跡目置くとかやってたら武田家今でも存続してそう
… 453無念Nameとしあき22/07/30(土)14:08:20No.996235975+
>毛利輝元も本能寺の変がなかったらどうなってたんだろうな
毛利はもしかしたら秀吉が仲介して降伏とかあったかもしれない
そんで九州征伐の先兵にさせられそう
でも宇喜多の時に信長の許可得ないで話進めたかなんかで怒られたらしいからやらないかも…
… 454無念Nameとしあき22/07/30(土)14:08:27No.996236000+
元親許してもらえっかな
… 455無念Nameとしあき22/07/30(土)14:08:28No.996236005+
>海外みたいに横に何万も展開してその大軍で包囲殲滅狙うとかそういう統制的な戦闘はできないから家康クラスでも大軍手にした時それを使えなかったってことでは
大坂の陣は言うまでもなく城攻めで当然城の周りは包囲してますが…
… 456無念Nameとしあき22/07/30(土)14:09:00No.996236187+
>海外みたいに横に何万も展開してその大軍で包囲殲滅狙うとかそういう統制的な戦闘はできないから家康クラスでも大軍手にした時それを使えなかったってことでは
いや別の人に聞いてないから
… 457無念Nameとしあき22/07/30(土)14:09:21No.996236281+
>毛利はもしかしたら秀吉が仲介して降伏とかあったかもしれない
>そんで九州征伐の先兵にさせられそう
信長存命時なら九州は全勢力織田に恭順してる
… 458無念Nameとしあき22/07/30(土)14:09:21No.996236282+
毛利輝元と長宗我部元親と上杉景勝は許されなかっただろうな
… 459無念Nameとしあき22/07/30(土)14:09:31No.996236328そうだねx1
>大坂夏の陣の時は本当に日本中から10万単位で集まったけど戦国時代ガチ勢の家康ですら軍を扱えずに敵の少数精鋭にあわやだったし
>大軍使っての戦いは日本では難しい
あわやっていうけど
結局家康や秀忠には触れられずに終わってる時点で
日本一の真田も大軍に一蹴された話だろう
… 460無念Nameとしあき22/07/30(土)14:09:54No.996236456+
戦国時代だって信用は大事だったのに親父がズタズタにしてから死ぬから…
… 461無念Nameとしあき22/07/30(土)14:09:54No.996236458そうだねx1
>でも宇喜多の時に信長の許可得ないで話進めたかなんかで怒られたらしいからやらないかも…
ノブ呼んでるんだし処遇について責められるようなことにはならんのでは
… 462無念Nameとしあき22/07/30(土)14:10:00No.996236499+
桶狭間や沖田畷の例もあるから
真田の手勢の数や質次第では家康も危なかったな
大軍側が掌握しきれてない中で寡兵の方が目標を明確にしてなだれ込むとワンチャンある
… 463無念Nameとしあき22/07/30(土)14:10:10No.996236545+
>上杉→滅亡
>長宗我部→降伏
>毛利→降伏
>なんとなく毛利は許されたような気がする
>ちゃんと頭下げられる
長宗我部も頭下げれば土佐一国は安堵されそうよね
あれは信長の方がちょっと酷いし烏帽子親でもあるから多少の温情沙汰はしてくれそうに思える
… 464無念Nameとしあき22/07/30(土)14:10:13No.996236558+
>大坂の陣は言うまでもなく城攻めで当然城の周りは包囲してますが…
横からだけど大阪城って南にしか軍展開できないから大半の人員はそこに配置されてるよ
逆にそれが唯一の弱点だから真田丸とか砦作って補強してた
… 465無念Nameとしあき22/07/30(土)14:10:15No.996236571+
大阪の陣は川の堤防を切って周囲を水に沈めて
攻め手がろくに動けない状況だったの城郭研究の千田先生が紹介してたな
… 466無念Nameとしあき22/07/30(土)14:10:48No.996236729+
>>長篠後に和解のチャンスあったのに蹴ったの勝頼じゃないですかヤダー
>チャンスなんかない
>織田方が和睦交渉ちんたら長引かせてただけ
長篠直後に織田包囲網でヤバかったときは信長のほうから和睦申し出てたけど長篠のリベンジマッチしたかったのか勝頼側から蹴ってる
その後謙信死亡からの御館の乱で北条敵に回して本願寺も終わって状況悪くなった時は勝頼側から和睦持ち掛けてるけどそのときには何を今更って感じなので
和睦受けるふりだけして高天神城見殺しにさせて権威を失墜させて殺しにかかってる
… 467無念Nameとしあき22/07/30(土)14:10:57No.996236768+
海外では―というが日本側が現地に築いた倭城を一つたりとも明側が落とせなかったくらい
完成期の戦国城郭は防御力高いです
… 468無念Nameとしあき22/07/30(土)14:11:17No.996236872+
>あわやっていうけど
>結局家康や秀忠には触れられずに終わってる時点で
>日本一の真田も大軍に一蹴された話だろう
旗倒して馬廻が家康見失うくらい必死こいて逃げたのでたあ
… 469無念Nameとしあき22/07/30(土)14:11:54No.996237063+
>信長存命時なら九州は全勢力織田に恭順してる
そうか
そういえば島津も恭順の意志示してたんだった
長宗我部は四国統一目前で取った領地返せでキレたんだった
… 470無念Nameとしあき22/07/30(土)14:12:01No.996237111+
話が末期の武田家臣ぐらいばらけておる
… 471無念Nameとしあき22/07/30(土)14:12:14No.996237176+
>毛利輝元も本能寺の変がなかったらどうなってたんだろうな
色々言われてるけど本能寺で1番恩恵受けたの毛利家だよな
そして元就時代から毛利と敵対する大勢力は必ず重臣との仲違いが起こる
こないだ見たとんでも本能寺毛利陰謀説で実は光秀を信長に討ち取らせようとしたけど信長は策を看破して狙われてると勘違いした光秀が先にやっちゃたってやつは面白かった
… 472無念Nameとしあき22/07/30(土)14:12:14No.996237181+
>旗倒して馬廻が家康見失うくらい必死こいて逃げたのでたあ
軍記物や講談ソースはいらない
… 473無念Nameとしあき22/07/30(土)14:12:27No.996237241+
1659157947790.jpg-(110247 B)
110247 B
>完成期の戦国城郭は防御力高いです
信長から広まる近世城郭とそれ以前の中世城郭が別物すぎる
… 474無念Nameとしあき22/07/30(土)14:12:41No.996237298+
>毛利→降伏
本能寺の変で有耶無耶になったけど直前まで降伏してないでしょ
… 475無念Nameとしあき22/07/30(土)14:12:48No.996237331+
>旗倒して馬廻が家康見失うくらい必死こいて逃げたのでたあ
それソース無いんですよ…
講談が元
… 476無念Nameとしあき22/07/30(土)14:14:08No.996237751+
>信長から広まる近世城郭とそれ以前の中世城郭が別物すぎる
石垣じゃない城は割と登れそうな構造だけど
石垣は専門の道具ないとマジで無理ってなるよね
… 477無念Nameとしあき22/07/30(土)14:14:11No.996237764+
>戦国時代だって信用は大事だったのに親父がズタズタにしてから死ぬから…
親父の不義理っぷりは凄いよな
さすがの武田の大ファンのコーエー制作陣も義理１にする
なんの恨みか知らないが藤堂高虎も義理１にする
… 478無念Nameとしあき22/07/30(土)14:14:22No.996237809+
ソースは甲陽軍鑑
いいよね…
… 479無念Nameとしあき22/07/30(土)14:14:36No.996237867+
>本能寺の変で有耶無耶になったけど直前まで降伏してないでしょ
講和条件でどっちが折れるか交渉中のにらみ合い状態
急報受けて秀吉が折れたふりしたら大喜びで飛び付いた…
… 480無念Nameとしあき22/07/30(土)14:14:59No.996237985+
>大坂夏の陣の時は本当に日本中から10万単位で集まったけど戦国時代ガチ勢の家康ですら軍を扱えずに敵の少数精鋭にあわやだったし
>大軍使っての戦いは日本では難しい
30年戦争でスウェーデンの王様が戦死してるけどあれも規模の小さい戦争だから起こったってこと？
それともあの時代のスウェーデンはクソザコで王様もガチ勢じゃなくて戦争のせの字も知らないヤオ勢だった？
… 481無念Nameとしあき22/07/30(土)14:15:01No.996238007+
>ソースは甲陽軍鑑
>いいよね…
存在すら疑われてたこと考えると復権してない
… 482無念Nameとしあき22/07/30(土)14:15:36No.996238184+
>信長から広まる近世城郭とそれ以前の中世城郭が別物すぎる
石垣の城ってすげえ金かかりそうよね
土で済まして他に金回すわって大名も多かったことだろう
… 483無念Nameとしあき22/07/30(土)14:15:40No.996238211+
>ソースは甲陽軍鑑
>いいよね…
まあ偽書説は否定されたから
小瀬甫庵の関わる創作物よりはマシ
… 484無念Nameとしあき22/07/30(土)14:15:43No.996238222+
>戦国時代だって信用は大事だったのに親父がズタズタにしてから死ぬから…
まあ他の件はともかく織田の件は緩衝地帯の遠山取り込もうとした信長の責任だから
あと北条との決裂は勝頼の責任だから
… 485無念Nameとしあき22/07/30(土)14:16:02No.996238310+
最期の戦いに疎んじて遠ざけてた爺やが馳せ参じて来てウルッと来た
… 486無念Nameとしあき22/07/30(土)14:16:04No.996238324+
毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
… 487無念Nameとしあき22/07/30(土)14:16:33No.996238465+
>毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
暗黒寺は毛利家の言うこと聞かないから…
… 488無念Nameとしあき22/07/30(土)14:17:09No.996238625+
>石垣の城ってすげえ金かかりそうよね
>土で済まして他に金回すわって大名も多かったことだろう
戦国期進むにつれて石垣がデカい城の本体みたいになったからなー
土も多かった支城とは根本的に別物になった感ある
… 489無念Nameとしあき22/07/30(土)14:17:24No.996238695+
>石垣じゃない城は割と登れそうな構造だけど
土の方はその土地の地質にもよるけど
基本すげえ滑る土で作られてるんで簡単には登れないぜ
… 490無念Nameとしあき22/07/30(土)14:17:45No.996238790+
>毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
関ケ原でなんであんな別人のように愚鈍に
… 491無念Nameとしあき22/07/30(土)14:17:58No.996238863+
>>毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
>暗黒寺は毛利家の言うこと聞かないから…
元就公はそれを見抜いてダメって釘刺してたのに
… 492無念Nameとしあき22/07/30(土)14:18:10No.996238927+
>結局家康や秀忠には触れられずに終わってる時点で
重臣が馬印倒されただの
南蛮人が切腹しかけただの
当時の複数史料に書かれてるからな
それに公家や島津まで即伝聞が伝わって真田を特筆
家康がやばかったのを否定するのは結構苦しいよ
… 493無念Nameとしあき22/07/30(土)14:18:12No.996238937+
土塁や空堀の重視は西洋の城壁捨てた後の近世要塞にも通じるな
天守みたいな構造物は脆さや燃えやすさの塊だが
… 494無念Nameとしあき22/07/30(土)14:18:35No.996239056+
>毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
その後やらかす人間と出世する人間完璧に見分けてたのすごい
… 495無念Nameとしあき22/07/30(土)14:18:51No.996239130+
他の人物の研究が進むほど手紙で正確な情報を伝えてたのが判明する恵瓊いいよね…
… 496無念Nameとしあき22/07/30(土)14:18:58No.996239167+
>天守みたいな構造物は脆さや燃えやすさの塊だが
まーあくまで見張り台兼詰め所だし…
あんなもんに居住区画設けるのは金持ちの道楽や…
… 497無念Nameとしあき22/07/30(土)14:19:44No.996239380そうだねx2
>30年戦争でスウェーデンの王様が戦死してるけどあれも規模の小さい戦争だから起こったってこと？
>それともあの時代のスウェーデンはクソザコで王様もガチ勢じゃなくて戦争のせの字も知らないヤオ勢だった？
どういうこと？
… 498無念Nameとしあき22/07/30(土)14:19:59No.996239451そうだねx2
>>ソースは甲陽軍鑑
>>いいよね…
>まあ偽書説は否定されたから
まるっきり嘘でも無いけど大嘘だらけ
だから甲陽軍鑑に書かれてる一つ一つがソースを必要とする
しょうもない史料だわな
… 499無念Nameとしあき22/07/30(土)14:20:02No.996239468+
デカイ石を運ぶのも大変だし野積みの場合は組み立て配置を考えるのも一苦労だし多少の加工に手間かかる
なんなら丁度良いサイズの石を探す手間も面倒かもしれん
… 500無念Nameとしあき22/07/30(土)14:20:16No.996239534+
逆張り好きなとしあきからの評価が異様に高い
… 501無念Nameとしあき22/07/30(土)14:20:19No.996239547+
>天守みたいな構造物は脆さや燃えやすさの塊だが
天守は統治の為の民に見せつける象徴で
中世城郭でも山城では周りの木を払って
麓から見えるようにして天守と同じ効果を狙ってた
… 502無念Nameとしあき22/07/30(土)14:20:38No.996239642+
暗黒は毛利に滅ぼされた武田一族なのにどんな気持ちで毛利に協力してたんだろ
… 503無念Nameとしあき22/07/30(土)14:20:48No.996239701+
>>毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
>その後やらかす人間と出世する人間完璧に見分けてたのすごい
なぜ自分に適用できなかった…
… 504無念Nameとしあき22/07/30(土)14:21:11No.996239813そうだねx3
>だから甲陽軍鑑に書かれてる一つ一つがソースを必要とする
いやどんな史料でも他の史料とのすり合わせするけど
… 505無念Nameとしあき22/07/30(土)14:21:33No.996239918+
>30年戦争でスウェーデンの王様が戦死してるけどあれも規模の小さい戦争だから起こったってこと？
>それともあの時代のスウェーデンはクソザコで王様もガチ勢じゃなくて戦争のせの字も知らないヤオ勢だった？
そうだよ
戦闘指揮に熱中しすぎて部下が付いてきてないのに敵のど真ん中に単騎で突っ込んで死亡
よく分かってんじゃん
… 506無念Nameとしあき22/07/30(土)14:21:35No.996239928+
>>毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
>その後やらかす人間と出世する人間完璧に見分けてたのすごい
関ヶ原の手打ちで持ってかれたの痛すぎる
… 507無念Nameとしあき22/07/30(土)14:21:42No.996239962+
関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
… 508無念Nameとしあき22/07/30(土)14:22:04No.996240060+
>どういうこと？
やっぱ30年戦争って規模の小さい戦いでスウェーデンの王様もクソザコだったんだな
だから前線に出て戦死したと
… 509無念Nameとしあき22/07/30(土)14:22:11No.996240088+
武田勝頼期の東海・甲信地域の武田城郭支城網地図みたいなのない？
… 510無念Nameとしあき22/07/30(土)14:22:33No.996240199+
>重臣が馬印倒されただの
>南蛮人が切腹しかけただの
>当時の複数史料に書かれてるからな
>それに公家や島津まで即伝聞が伝わって真田を特筆
>家康がやばかったのを否定するのは結構苦しいよ
真田スゲーって話と家康がどこまでヤバかったかどうかは別だと思うよ
… 511無念Nameとしあき22/07/30(土)14:22:58No.996240331そうだねx1
>やっぱ30年戦争って規模の小さい戦いでスウェーデンの王様もクソザコだったんだな
>だから前線に出て戦死したと
？
… 512無念Nameとしあき22/07/30(土)14:22:59No.996240340そうだねx1
>関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
多分家康自身ですら一日で終わるとは思ってなかったんじゃねえかな
… 513無念Nameとしあき22/07/30(土)14:23:00No.996240349+
>暗黒は毛利に滅ぼされた武田一族なのにどんな気持ちで毛利に協力してたんだろ
若狭武田家だし本人が名より実を取るタイプだろ
大名にまでのし上がってるし
… 514無念Nameとしあき22/07/30(土)14:23:12No.996240411+
>関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
黒田にかんしては遠隔地は辛いよって話だ
なにせ岐阜城陥落の報もかなり後にならんと伝わって無い
… 515無念Nameとしあき22/07/30(土)14:23:27No.996240481+
>そうだよ
>戦闘指揮に熱中しすぎて部下が付いてきてないのに敵のど真ん中に単騎で突っ込んで死亡
>よく分かってんじゃん
まともに指揮取れてないじゃん
ヨーロッパ人て何万人とかの会戦苦手なのか…
… 516無念Nameとしあき22/07/30(土)14:23:28No.996240490+
>真田スゲーって話と家康がどこまでヤバかったかどうかは別だと思うよ
上から読んでるけど真田のさの字も出てきてない気がする
… 517無念Nameとしあき22/07/30(土)14:24:00No.996240638+
>真田スゲーって話と家康がどこまでヤバかったかどうかは別だと思うよ
陣を下げたのをこれでもかって程誇大に喧伝してるだけだからね…
… 518無念Nameとしあき22/07/30(土)14:24:07No.996240662+
>逆張り好きなとしあきからの評価が異様に高い
勝頼？
武勇の将としては元から相当評価高かったような？
大名としてはアレってだけで単純な無能とは違うし…
自ら野心抱いて長男蹴落として地位を乗っ取ったってなら愚か者かもしれないがそんな意志も無かったしやっぱ不幸だ
… 519無念Nameとしあき22/07/30(土)14:24:07No.996240663+
>いやどんな史料でも他の史料とのすり合わせするけど
大半が正しく信用度が高ければ擦り合わせ出来ないこの部分もまぁ本当だろうってのは出来るけど
軍鑑は武田礼賛が多く意図的に事実や結果を捻じ曲げてるので無理だという
… 520無念Nameとしあき22/07/30(土)14:24:20No.996240740+
>まともに指揮取れてないじゃん
>ヨーロッパ人て何万人とかの会戦苦手なのか…
指揮取れてるからスウェーデン軍勝ったじゃん
もう少し勉強してからレスしなよ
… 521無念Nameとしあき22/07/30(土)14:24:28No.996240778+
>関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
父上！ほめて！
… 522無念Nameとしあき22/07/30(土)14:24:32No.996240797+
大坂城って同時代の海外の城に比べて小さいんだっけ
… 523無念Nameとしあき22/07/30(土)14:24:36No.996240814+
>暗黒は毛利に滅ぼされた武田一族なのにどんな気持ちで毛利に協力してたんだろ
もと守護やライバルで生き延びたものが自分の家倒した覇者に仕え直すのは全然おかしくないし全国的によくあるよ
斎藤道三の息子たちも信長の家来になってるじゃん
… 524無念Nameとしあき22/07/30(土)14:24:51No.996240876そうだねx1
>>毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
>関ケ原でなんであんな別人のように愚鈍に
関ヶ原は派閥が弱いから尻尾切り対象に選ばれただけだろう
… 525無念Nameとしあき22/07/30(土)14:25:04No.996240940+
1659158704442.jpg-(14667 B)
14667 B
レイリの評価が妥当
… 526無念Nameとしあき22/07/30(土)14:25:06No.996240950+
>多分家康自身ですら一日で終わるとは思ってなかったんじゃねえかな
あくまで関ケ原での最後の戦闘が一日で終わっただけで
戦争としては転戦しながら何日も続いた出来事じゃけえ
… 527無念Nameとしあき22/07/30(土)14:25:09No.996240970そうだねx2
>大半が正しく信用度が高ければ擦り合わせ出来ないこの部分もまぁ本当だろうってのは出来るけど
>軍鑑は武田礼賛が多く意図的に事実や結果を捻じ曲げてるので無理だという
甲陽軍鑑だけ読めばそうだろうけど同時期の一次資料は普通にあるわけで
… 528無念Nameとしあき22/07/30(土)14:25:12No.996240988+
>上から読んでるけど真田のさの字も出てきてない気がする

>それに公家や島津まで即伝聞が伝わって真田を特筆
… 529無念Nameとしあき22/07/30(土)14:25:29No.996241082+
>関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
あの真田昌幸だって読み違えてるしね
大河のせいで親父はしょっちゅうやらかしてる印象になってしまったが…
… 530無念Nameとしあき22/07/30(土)14:25:33No.996241103+
>軍鑑は武田礼賛が多く意図的に事実や結果を捻じ曲げてるので無理だという
いや信長公記もたいして変わらんぞ
… 531無念Nameとしあき22/07/30(土)14:25:34No.996241110+
>斎藤道三の息子たちも信長の家来になってるじゃん
あいつら義龍政権になった時点で亡命してきてるからまた話が別だろ
… 532無念Nameとしあき22/07/30(土)14:25:50No.996241189+
>>関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
>父上！ほめて！
家康と握手したときお前の左手は何をしていたのか
… 533無念Nameとしあき22/07/30(土)14:26:40No.996241464+
>>>毛利は暗黒JKがマジで化け物みたいな外交眼持ってたからな…
>>関ケ原でなんであんな別人のように愚鈍に
>関ヶ原は派閥が弱いから尻尾切り対象に選ばれただけだろう
むしろ向こうに処刑してもらった方がありがたいくらいで暗躍してた勢力が毛利側にいそう
… 534無念Nameとしあき22/07/30(土)14:26:40No.996241465+
>>関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
>父上！ほめて！
それで家康公はそなたのどちらの手をとって誉めてくれたのかな？
… 535無念Nameとしあき22/07/30(土)14:26:41No.996241469+
>甲陽軍鑑だけ読めばそうだろうけど同時期の一次資料は普通にあるわけで
甲陽軍鑑の信憑性が一次史料並にあったらよかったんだけどねー
… 536無念Nameとしあき22/07/30(土)14:26:47No.996241492+
>真田スゲーって話と家康がどこまでヤバかったかどうかは別だと思うよ
前者が否定出来ず後者も否定しきれない
当時の史料なのでよほどの物が発見されないと否定しようがない
だから家康が追い詰められた状況に真田は影響したんだろうなって思うのが普通じゃね
… 537無念Nameとしあき22/07/30(土)14:27:07No.996241603+
>あくまで関ケ原での最後の戦闘が一日で終わっただけで
>戦争としては転戦しながら何日も続いた出来事じゃけえ
流れ的には数日前からの大垣城包囲戦の一部だよね関ヶ原って
なんか東西からわーっと来て双方布陣したような感じで言われてるけど
西軍の主力は大垣城から逃げ出した連中だし東軍は大垣城を囲んでた連中
… 538無念Nameとしあき22/07/30(土)14:27:14No.996241646そうだねx1
>>>関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
>>父上！ほめて！
>家康と握手したときお前の左手は何をしていたのか
あれ事実なら八つ当たりだよな
… 539無念Nameとしあき22/07/30(土)14:27:16No.996241653+
>>まともに指揮取れてないじゃん
>>ヨーロッパ人て何万人とかの会戦苦手なのか…
>指揮取れてるからスウェーデン軍勝ったじゃん
>もう少し勉強してからレスしなよ
わかってくれたか
一時期の欧州の雄であったスウェーデンすら王が身を危険にさらしてあわやどころか
戦死してしまうという話を認めさせたかったんでね
「戦国時代ガチ勢の家康ですら軍を扱えずに敵の少数精鋭にあわやだったし」とか
バカじゃねーのってこと
… 540無念Nameとしあき22/07/30(土)14:27:47No.996241814+
>あいつら義龍政権になった時点で亡命してきてるからまた話が別だろ
じゃあ長曾我部元親にくだった土佐の七雄たちとか
… 541無念Nameとしあき22/07/30(土)14:27:49No.996241821+
>甲陽軍鑑の信憑性が一次史料並にあったらよかったんだけどねー
同時代の資料と付き合わせて読むものなのに難癖がすぎる
… 542無念Nameとしあき22/07/30(土)14:27:59No.996241867+
>甲陽軍鑑の信憑性が一次史料並にあったらよかったんだけどねー
いや一次史料でも単体でそれが真実とはならんし
他の史料とすりあわせて真偽調べるもんだけど
… 543無念Nameとしあき22/07/30(土)14:28:36No.996242028+
>No.996241653
その繋がりが分からん
論理的説明が苦手なのはわかる
… 544無念Nameとしあき22/07/30(土)14:28:51No.996242111+
上杉まで北条影響下になったら終わるとか国衆が景勝側だから敵に回したくないとかあったんだろうな
… 545無念Nameとしあき22/07/30(土)14:28:58No.996242150+
>流れ的には数日前からの大垣城包囲戦の一部だよね関ヶ原って
>なんか東西からわーっと来て双方布陣したような感じで言われてるけど
>西軍の主力は大垣城から逃げ出した連中だし東軍は大垣城を囲んでた連中
関ヶ原の功労者は大津にいた京極さんだし
関ヶ原の本番はどっちかって言うと戦後処理
… 546無念Nameとしあき22/07/30(土)14:29:00No.996242162+
遠国にこんな武士のエピソードがあるなどと伝聞の集成みたいなとこもあるから難しいぞあのころの資料
書いてる本人は手元の資料や自身の見聞をしっかり披露したつもりかもしれん
… 547無念Nameとしあき22/07/30(土)14:29:30No.996242298そうだねx1
>甲陽軍鑑だけ読めばそうだろうけど同時期の一次資料は普通にあるわけで
その一次史料と甚だしく矛盾や嘘が含まれ過ぎてる甲陽軍鑑は信用されない
って話でしょ
… 548無念Nameとしあき22/07/30(土)14:30:18No.996242543+
>わかってくれたか
>一時期の欧州の雄であったスウェーデンすら王が身を危険にさらしてあわやどころか
>戦死してしまうという話を認めさせたかったんでね
>「戦国時代ガチ勢の家康ですら軍を扱えずに敵の少数精鋭にあわやだったし」とか
>バカじゃねーのってこと
残念ながらグスタフアドルフがあわやになって死んだのは当人がド近眼で他の戦闘でもしょっちゅう明後日の方向に走ってたのが最悪の形でになっただけなので
家康みたいに本陣にどっかり座って切り込まれたわけでもなんでもない
… 549無念Nameとしあき22/07/30(土)14:30:24No.996242572そうだねx2
>前者が否定出来ず後者も否定しきれない
>当時の史料なのでよほどの物が発見されないと否定しようがない
>だから家康が追い詰められた状況に真田は影響したんだろうなって思うのが普通じゃね
いや真田が当時目線から見てもすげーってのは別にいいと思うしそこは違和感ないんだけど
ただ家康が追い詰められたって話が
マジで命の危険一歩手前だったのか
これ以上攻め込まれると危ないかもしれないから少し下がろう程度かで
全然違わね？ってことで
… 550無念Nameとしあき22/07/30(土)14:30:30No.996242601そうだねx2
>>>>関ヶ原に関しては黒田さんですら読み違えてるから多少はね
>>>父上！ほめて！
>>家康と握手したときお前の左手は何をしていたのか
>あれ事実なら八つ当たりだよな
事実じゃないので心配しなくてもいいです
如水自身が家康から逐一要請を受けて動いてます
… 551無念Nameとしあき22/07/30(土)14:30:35No.996242628そうだねx1
>書いてる本人は手元の資料や自身の見聞をしっかり披露したつもりかもしれん
多聞院日記とかめちゃ引用されるけど史料だけど
これ書いた坊さんの勘違いだなってなる記述けっこう多いね
… 552無念Nameとしあき22/07/30(土)14:30:44No.996242672+
>関ヶ原の功労者は大津にいた京極さんだし
京極が粘らなければ西軍勝ってた的な事言う人居るけど
どうだろうな
そもそも大津から15000も糞狭いあの辺をそこまでの速度で移動できるか
… 553無念Nameとしあき22/07/30(土)14:32:07No.996243101+
>多聞院日記とかめちゃ引用されるけど史料だけど
>これ書いた坊さんの勘違いだなってなる記述けっこう多いね
1次史料じゃないと結構あるからね…
やはり1次史料は大事
… 554無念Nameとしあき22/07/30(土)14:32:30No.996243205+
>多聞院日記とかめちゃ引用されるけど史料だけど
>これ書いた坊さんの勘違いだなってなる記述けっこう多いね
伝聞は信用のある複数人から聞き取りしないと歪んで伝わる
現代ですらそうだ
… 555無念Nameとしあき22/07/30(土)14:32:41No.996243265+
>って話でしょ
複数の史料で合致した記述が信用されるんであって
この本に書いてあることだから信用しないは史学じゃない
… 556無念Nameとしあき22/07/30(土)14:32:46No.996243283+
>同時代の資料と付き合わせて読むものなのに難癖がすぎる
信長公記も首巻含め上洛するまでは酷いらしいね
ただ上洛後の記述は他の史料と整合性が取れるので公記にしか無い内容もソース元足り得る
その点軍鑑はまんべんなく嘘だらけだから単独ではソースにならない
… 557無念Nameとしあき22/07/30(土)14:33:17No.996243422そうだねx1
>家康みたいに本陣にどっかり座って切り込まれたわけでもなんでもない
別に家康も座ってるところを切りこまれたわけじゃなくない？
そうなる前に後ろに下がってるし
… 558無念Nameとしあき22/07/30(土)14:33:40No.996243535+
やっぱ怖いスね検証かけても情報の精度高いイエズス会報告書は
… 559無念Nameとしあき22/07/30(土)14:33:50No.996243591+
>1次史料じゃないと結構あるからね…
>やはり1次史料は大事
日記は一次史料です…
… 560無念Nameとしあき22/07/30(土)14:34:13No.996243710+
>複数の史料で合致した記述が信用されるんであって
>この本に書いてあることだから信用しないは史学じゃない
同じ事を書いてればね
君の出したソースで同じ事を書いてるものがあるのかい？
… 561無念Nameとしあき22/07/30(土)14:34:36No.996243825+
>日記は一次史料です…
フロイス君は宣教師なんだからもうちょっと感情抑えめにですね…
… 562無念Nameとしあき22/07/30(土)14:35:01No.996243951+
>日記は一次史料です…
伝聞の場合の信頼性はまた別だよ
… 563無念Nameとしあき22/07/30(土)14:35:18No.996244027+
>別に家康も座ってるところを切りこまれたわけじゃなくない？
>そうなる前に後ろに下がってるし
攻め込まれたから下がったのでは？
周辺固めてたのが切腹覚悟したり肉壁になって死のうって状態だったし
この辺の混乱は当時の資料にも残ってるから完全な講談創作とは言えない
… 564無念Nameとしあき22/07/30(土)14:35:20No.996244038+
>公記にしか無い内容もソース元足り得る
いや編纂史料である信長公記だけをソースすることは普通無いよ
… 565無念Nameとしあき22/07/30(土)14:35:20No.996244041+
戦国の英雄と思うと超人みたいだけど実際は当時の大企業の社長や重役だから宣伝や記録も自社に都合のいいように残すのは仕方ない
としあきの勤め先にも一つか二つはあるだろ
… 566無念Nameとしあき22/07/30(土)14:35:54No.996244222+
>>軍鑑は武田礼賛が多く意図的に事実や結果を捻じ曲げてるので無理だという
>いや信長公記もたいして変わらんぞ
さすがに甲陽軍鑑レベルではないだろうけど完全敗北以外は勝ったって書いてあるからな
志賀の陣とか大河内城攻めとか
ある程度身内びいきになるのは仕方ないんだろうけど
… 567無念Nameとしあき22/07/30(土)14:35:54No.996244224+
>やっぱ怖いスね検証かけても情報の精度高いイエズス会報告書は
伊達がイダテ読みになる日は来るんだろうか
… 568無念Nameとしあき22/07/30(土)14:35:58No.996244242+
>いや一次史料でも単体でそれが真実とはならんし
>他の史料とすりあわせて真偽調べるもんだけど
一次史料も写しも全て擦り合わせが出来る訳でもないのでね
その史料の信用度ってのは紹介する上で重要だと思うよ
… 569無念Nameとしあき22/07/30(土)14:36:10No.996244305+
>やっぱ怖いスね検証かけても情報の精度高いイエズス会報告書は
当時の日本人の記録というものの捉え方自分が情報を残す意味に近現代でいうジャーナリズム性の使命はまだ芽生えてなかったからだろうな
… 570無念Nameとしあき22/07/30(土)14:36:24No.996244373そうだねx2
>日記は一次史料です…
日記は１次史料だけど伝聞部分は2次史料扱いだよ
… 571無念Nameとしあき22/07/30(土)14:36:41No.996244445+
>フロイス君は宣教師なんだからもうちょっと感情抑えめにですね…
むしろ歴史家ではないんだからあれでなんの問題もないでしょ
… 572無念Nameとしあき22/07/30(土)14:37:03No.996244574+
>攻め込まれたから下がったのでは？
>周辺固めてたのが切腹覚悟したり肉壁になって死のうって状態だったし
>この辺の混乱は当時の資料にも残ってるから完全な講談創作とは言えない
家康がわざわざつきあう必要性は皆無なんですよ
敵が突出してきたから陣を下げるのは別段不思議でも何でもない
… 573無念Nameとしあき22/07/30(土)14:37:03No.996244580+
>伊達がイダテ読みになる日は来るんだろうか
ぶっちゃけ伊達家時代が認めないとどうにもならんと思う
… 574無念Nameとしあき22/07/30(土)14:37:06No.996244590+
山科さんちの日記に頼ろう…
… 575無念Nameとしあき22/07/30(土)14:37:42No.996244768+
>いや編纂史料である信長公記だけをソースすることは普通無いよ
信長公記にある〜と織田史研究の谷口も公記しかソースに挙げない記述って結構あるけどね
… 576無念Nameとしあき22/07/30(土)14:37:59No.996244841+
>>やっぱ怖いスね検証かけても情報の精度高いイエズス会報告書は
>伊達がイダテ読みになる日は来るんだろうか
浅井とか永久に判んねえんだろうな
… 577無念Nameとしあき22/07/30(土)14:38:00No.996244850+
>日記は１次史料だけど伝聞部分は2次史料扱いだよ
？
… 578無念Nameとしあき22/07/30(土)14:38:24No.996244956+
>伊達がイダテ読みになる日は来るんだろうか
こういうのが判明するの本当に貴重だよね
… 579無念Nameとしあき22/07/30(土)14:38:40No.996245028+
>山科さんちの日記に頼ろう…
文化・芸能面の情報はマジで頼りになるから…
… 580無念Nameとしあき22/07/30(土)14:38:47No.996245070+
武田の話するときはだいたい甲陽軍鑑の記事だったりするし
歴史観に与えた軍鑑の影響って大きいな
… 581無念Nameとしあき22/07/30(土)14:38:58No.996245135+
どうして上杉は武田の救援行かなかったんだろう
本能寺の変起きて助かったけど武田滅んだら上杉完全包囲なのに
… 582無念Nameとしあき22/07/30(土)14:39:33No.996245296+
>どうして上杉は武田の救援行かなかったんだろう
>本能寺の変起きて助かったけど武田滅んだら上杉完全包囲なのに
そんな
余裕は
ねえ
… 583無念Nameとしあき22/07/30(土)14:39:39No.996245326+
>どうして上杉は武田の救援行かなかったんだろう
>本能寺の変起きて助かったけど武田滅んだら上杉完全包囲なのに
お家騒動に介入してかき回した武田をなんで助ける必要がある
… 584無念Nameとしあき22/07/30(土)14:39:53No.996245399+
>攻め込まれたから下がったのでは？
>周辺固めてたのが切腹覚悟したり肉壁になって死のうって状態だったし
>この辺の混乱は当時の資料にも残ってるから完全な講談創作とは言えない
周辺固めてるやつらが大変なので攻め込まれてるのは分かるけど
じゃあ家康本人がいる位置まで切り込まれたかってなるとそんな大事な記録は誰も書き残してないじゃろ？
つまり家康本人が危なかったってのは講談になって追加された部分でしかないと思うぞ
… 585無念Nameとしあき22/07/30(土)14:39:56No.996245414+
>京極が粘らなければ西軍勝ってた的な事言う人居るけど
>どうだろうな
大津城攻略軍の主力は大坂にいた輝元直属軍なので大津城攻略後は大坂への帰還命令がでているよ
立花と小早川秀包は関ヶ原に進軍するだろうけど立花は小勢だし小早川は吉川の指示に従うだろうからほぼほぼ影響はない
… 586無念Nameとしあき22/07/30(土)14:39:57No.996245421+
1659159597186.jpg-(48083 B)
48083 B
>>あれ事実なら八つ当たりだよな
>事実じゃないので心配しなくてもいいです
>如水自身が家康から逐一要請を受けて動いてます
これに真に受け騙されたのは結城秀康であった
… 587無念Nameとしあき22/07/30(土)14:39:59No.996245430+
>どうして上杉は武田の救援行かなかったんだろう
>本能寺の変起きて助かったけど武田滅んだら上杉完全包囲なのに
余力ないし
武田に救援要請されてないし
… 588無念Nameとしあき22/07/30(土)14:40:16No.996245515+
甲陽軍鑑一番の被害者は氏政だと思う
… 589無念Nameとしあき22/07/30(土)14:40:29No.996245568そうだねx2
桐野作人だって複数ソースなんて出さず
当時の史料だとして島津関係を説明してるからね
その史料の信頼性があれば単独でも成り立つんだよ
甲陽軍鑑にはそれが無理ってだけで
… 590無念Nameとしあき22/07/30(土)14:41:00No.996245744+
>どうして上杉は武田の救援行かなかったんだろう
一応家臣を行かせたけど北信濃に入ったところで武田滅亡で間に合わなかったとかだったような
… 591無念Nameとしあき22/07/30(土)14:41:33No.996245900+
>どうして上杉は武田の救援行かなかったんだろう
>本能寺の変起きて助かったけど武田滅んだら上杉完全包囲なのに
死にかけ
むしろ織田包囲網として景勝に味方した勝頼の当てが外れた
… 592無念Nameとしあき22/07/30(土)14:41:53No.996245999+
>>やっぱ怖いスね検証かけても情報の精度高いイエズス会報告書は
>伊達がイダテ読みになる日は来るんだろうか
他のキリシタン大名のサインもいやほんとにその読みだった？ってなる奴多いからアレどうなんだろうな…
… 593無念Nameとしあき22/07/30(土)14:42:03No.996246063そうだねx2
1659159723350.jpg-(30384 B)
30384 B
この諏訪から中継ぎで来ました感丸出しな名前なんとかならなかったんですかね
… 594無念Nameとしあき22/07/30(土)14:42:11No.996246119+
>桐野作人だって複数ソースなんて出さず
>当時の史料だとして島津関係を説明してるからね
>その史料の信頼性があれば単独でも成り立つんだ
史料に意図的にしれっと創作混ぜる桐野の言う事信用するのもどうかと
… 595無念Nameとしあき22/07/30(土)14:42:14No.996246137+
素直に景虎を支援して北条の属国になればよかったのに
… 596無念Nameとしあき22/07/30(土)14:42:30No.996246227+
>戦国の英雄と思うと超人みたいだけど実際は当時の大企業の社長や重役だから宣伝や記録も自社に都合のいいように残すのは仕方ない
>としあきの勤め先にも一つか二つはあるだろ
これだけならいい
江戸時代とか後の時代の連中が余計な妄想継げ足しするのが鬱陶しすぎる
… 597無念Nameとしあき22/07/30(土)14:42:52No.996246328そうだねx3
>桐野作人だって
その人は作家で研究者じゃないので…
… 598無念Nameとしあき22/07/30(土)14:43:40No.996246588+
>一応家臣を行かせたけど北信濃に入ったところで武田滅亡で間に合わなかったとかだったような
武田の抵抗らしい抵抗もなく信忠の進軍速すぎたのもあるのか
完全な負け戦じゃ上杉も余力関係なく出さないか
… 599無念Nameとしあき22/07/30(土)14:44:31No.996246851+
1659159871762.mp4-(2388087 B)
2388087 B
>これだけならいい
>江戸時代とか後の時代の連中が余計な妄想継げ足しするのが鬱陶しすぎる
というか戦争の詳細に至っては軍記物がソースの件が多くて一次資料だけで見ようとするとわけがわからなくなるらしいな
… 600無念Nameとしあき22/07/30(土)14:44:51No.996246941+
よく考えたら領国的に生産力のある清須同盟軍に勝てなくね
… 601無念Nameとしあき22/07/30(土)14:44:53No.996246954+
軍学者は太平の江戸でハッタリと戦国ロマンで商売せにゃならんからな…
… 602無念Nameとしあき22/07/30(土)14:45:14No.996247086そうだねx3
>これだけならいい
>江戸時代とか後の時代の連中が余計な妄想継げ足しするのが鬱陶しすぎる
わりと近世になるまでやりたい放題すぎるわ…
小説家と歴史家がごっちゃになってる時代が長すぎる
… 603無念Nameとしあき22/07/30(土)14:45:15No.996247093+
>武田の抵抗らしい抵抗もなく信忠の進軍速すぎたのもあるのか
>完全な負け戦じゃ上杉も余力関係なく出さないか
甲州征伐は勅命なので武田の国衆の士気が皆無
… 604無念Nameとしあき22/07/30(土)14:45:43No.996247245+
>>伊達がイダテ読みになる日は来るんだろうか
>浅井とか永久に判んねえんだろうな
いいじゃない
何だったら神戸具盛がかんべじゃなくてこうべだって構わない
同じ言葉でいくつも読み方がある日本語がおかしいんだ
… 605無念Nameとしあき22/07/30(土)14:45:49No.996247273+
うーん、大衆文学は偉大
… 606無念Nameとしあき22/07/30(土)14:46:28No.996247461そうだねx1
>>日記は１次史料だけど伝聞部分は2次史料扱いだよ
>？
そのまんまの意味だよ
日記全体としては1次史料となるけど「○○と言う書物には××と書いてある」なんて記述があったら
××の内容に関しては○○の2次史料として扱われるってだけ
… 607無念Nameとしあき22/07/30(土)14:46:29No.996247465そうだねx1
>わりと近世になるまでやりたい放題すぎるわ…
>小説家と歴史家がごっちゃになってる時代が長すぎる
近世どころの話じゃないだろ…
… 608無念Nameとしあき22/07/30(土)14:46:31No.996247476+
最近見た白峰旬の論文でも桐野作人の史料の読み間違いを
ガッツリ指摘して訂正してるやつあったなあ
… 609無念Nameとしあき22/07/30(土)14:47:12No.996247683そうだねx3
>わりと近世になるまでやりたい放題すぎるわ…
>小説家と歴史家がごっちゃになってる時代が長すぎる
でも桶狭間の迂回奇襲とか長篠の三段撃ちとか数々のクリエイトを手掛けてきた甫庵先生の作品がなければ戦国時代はここまでの人気コンテンツになってはいなかったと思う
… 610無念Nameとしあき22/07/30(土)14:47:25No.996247751+
>>これだけならいい
>>江戸時代とか後の時代の連中が余計な妄想継げ足しするのが鬱陶しすぎる
>わりと近世になるまでやりたい放題すぎるわ…
>小説家と歴史家がごっちゃになってる時代が長すぎる
単に歴史は真実より訓話が大事だっただけだろ
実際真実を追ったところで一文の特になるわけでもなし
… 611無念Nameとしあき22/07/30(土)14:47:36No.996247803+
十河一存
滝川一益
一が名前に入る奴はだいたい読み方わからん
… 612無念Nameとしあき22/07/30(土)14:47:53No.996247910+
公的な記録のフォーマットがなかったのがね
… 613無念Nameとしあき22/07/30(土)14:48:23No.996248063+
>じゃあ家康本人がいる位置まで切り込まれたかってなるとそんな大事な記録は誰も書き残してないじゃろ？
家康本陣の槍奉行だった大久保彦左衛門忠教が、「三河物語」に家康本陣の無様さを記している。「厭離穢土　欣求浄土」の宝幢の旗が崩れ、しかも後方に退く家康が、旗奉行を見失ったとある。旗本は逃げて、家康は小栗正忠という者と、たった２人で一時取り残され、死を覚悟した。だが幸村は家康を狙い３度攻めかかったが、前日からの戦いで疲労が激しく、ついに幸村の槍は家康に届かず、家康は命拾いをしたのだ
… 614無念Nameとしあき22/07/30(土)14:48:34No.996248125+
人物伝なんて話半分でいいわ
内輪での出来事なんてその場の誰が見聞きして伝えたって話だよ…
大衆が目撃してるような、例えば戦争がどこで起きてどんな感じで勝敗が決まったのかくらいしか信用できない
というかそれすらも後世で脚色ついたり実は存在してない戦争だったとか言われて信用できない
… 615無念Nameとしあき22/07/30(土)14:48:55No.996248221+
>うーん、大衆文学は偉大
信長の嫁さんの濃姫って名前は江戸時代の創作で
さらに「のひめ」だったのを司馬遼太郎が「のうひめ」と間違えて
それが現在までまったく訂正されずに広まったのはエンタメの強さを感じる
… 616無念Nameとしあき22/07/30(土)14:49:03No.996248257+
>単に歴史は真実より訓話が大事だっただけだろ
>実際真実を追ったところで一文の特になるわけでもなし
戦国期の話に限るなら訓話なんかよりエンタメと知識マウントだぞ
… 617無念Nameとしあき22/07/30(土)14:49:06No.996248273+
>単に歴史は真実より訓話が大事だっただけだろ
>実際真実を追ったところで一文の特になるわけでもなし
まあ信長公記とか大衆の読み物としては糞つまらんだろうしな
… 618無念Nameとしあき22/07/30(土)14:49:08No.996248285+
北信愛
… 619無念Nameとしあき22/07/30(土)14:49:20No.996248340+
>わりと近世になるまでやりたい放題すぎるわ…
>小説家と歴史家がごっちゃになってる時代が長すぎる
1980年代辺りまでずっとそうじゃない？
戦国時代に限らず江戸時代とか古代や中世とかもだけど
… 620無念Nameとしあき22/07/30(土)14:49:42No.996248471+
>うーん、大衆文学は偉大
まあそれが当然頭莉前の真実として扱われてた昭和の史学がヤバいのだ
… 621無念Nameとしあき22/07/30(土)14:50:05No.996248587+
>家康本陣の槍奉行だった大久保彦左衛門忠教が、「三河物語」に家康本陣の無様さを記してい

>『三河物語』（みかわものがたり）は、江戸時代初期に旗本の大久保忠教の著作。戦国時代から江戸時代初期を知るための史料とされることもあるが、徳川史観による偏った記述により資料としての正確性は欠如している。
… 622無念Nameとしあき22/07/30(土)14:50:41No.996248790+
>>No.996207367
>小山田信茂の美化動画集
>さすがにこれはちょっとやり過ぎだと思うわ
美化しすぎぃ
それはそれとしてこのドラマ結構金かかってそう
… 623無念Nameとしあき22/07/30(土)14:50:52No.996248836+
軍鑑の記述抜きに語ることのできる武田勝頼ってどんな人物像になるんだろう？
… 624無念Nameとしあき22/07/30(土)14:50:53No.996248840+
封建軍隊だからこそ戦でどこの家で何人死んだって記録とその手当の記録が要りそうなんだがな
… 625無念Nameとしあき22/07/30(土)14:51:10No.996248950+
>でも桶狭間の迂回奇襲とか長篠の三段撃ちとか数々のクリエイトを手掛けてきた甫庵先生の作品がなければ戦国時代はここまでの人気コンテンツになってはいなかったと思う
>長篠の三段撃ち
うん、ロマンはあるけど単に大量に鉄砲使った程度なのは知ってた
>桶狭間の迂回奇襲
そんなバカな…
… 626無念Nameとしあき22/07/30(土)14:51:12No.996248961+
>1980年代辺りまでずっとそうじゃない？
小和田センセとかが言うには
史料研究がちゃんと始まったの70年ごろ
… 627無念Nameとしあき22/07/30(土)14:51:19No.996248989そうだねx2
三河風土記と三河物語は本当にさぁ…
… 628無念Nameとしあき22/07/30(土)14:51:44No.996249118+
叔父さんののぶかどがパッとしなさすぎ
… 629無念Nameとしあき22/07/30(土)14:52:04No.996249207+
>家康本陣の槍奉行だった大久保彦左衛門忠教が、「三河物語」に家康本陣の無様さを記している。「厭離穢土　欣求浄土」の宝幢の旗が崩れ、しかも後方に退く家康が、旗奉行を見失ったとある。旗本は逃げて、家康は小栗正忠という者と、たった２人で一時取り残され、死を覚悟した。だが幸村は家康を狙い３度攻めかかったが、前日からの戦いで疲労が激しく、ついに幸村の槍は家康に届かず、家康は命拾いをしたのだ
目の前に家康とその部下1人しかいない状態だったのに
幸村は3回槍で攻撃しても殺せなかったように読めるな…逆に家康凄くね？
… 630無念Nameとしあき22/07/30(土)14:52:07No.996249224+
>軍鑑の記述抜きに語ることのできる武田勝頼ってどんな人物像になるんだろう？
信長や家康の勝頼評価は信玄より戦争つえーだったはず
… 631無念Nameとしあき22/07/30(土)14:52:32No.996249350+
>十河一存
>滝川一益
>一が名前に入る奴はだいたい読み方わからん
滝川はまだ読めるだろ
… 632無念Nameとしあき22/07/30(土)14:53:05No.996249524+
北条早雲の素浪人から成り上がりストーリーも小瀬甫庵のヒット作からだな
… 633無念Nameとしあき22/07/30(土)14:53:08No.996249545+
天目山で亡くなったのが影武者で生き延びてたら秀吉が取り立ててそう
… 634無念Nameとしあき22/07/30(土)14:53:12No.996249569そうだねx1
迂回奇襲は構成が緊迫感出したりで演劇っぽいよね
… 635無念Nameとしあき22/07/30(土)14:53:37No.996249692そうだねx5
>家康本陣の槍奉行だった大久保彦左衛門忠教が、「三河物語」に家康本陣の無様さを記している。「厭離穢土　欣求浄土」の宝幢の旗が崩れ、しかも後方に退く家康が、旗奉行を見失ったとある。旗本は逃げて、家康は小栗正忠という者と、たった２人で一時取り残され、死を覚悟した。だが幸村は家康を狙い３度攻めかかったが、前日からの戦いで疲労が激しく、ついに幸村の槍は家康に届かず、家康は命拾いをしたのだ
どっかからの引用なんだろうけど
幸村って書いてる時点で信用ならねえ…
… 636無念Nameとしあき22/07/30(土)14:53:44No.996249732+
>この諏訪から中継ぎで来ました感丸出しな名前なんとかならなかったんですかね
そもそも本人含めて跡継ぎになる気微塵も無かったからね…
… 637無念Nameとしあき22/07/30(土)14:55:17No.996250253+
>どっかからの引用なんだろうけど
>幸村って書いてる時点で信用ならねえ…
言われてみれば
… 638無念Nameとしあき22/07/30(土)14:55:31No.996250323+
多分長篠以降でも謙信との同時進行で徳川潰す勢いになったら信長も手のひら返しそう
… 639無念Nameとしあき22/07/30(土)14:55:55No.996250438+
信康切腹や第一次上田合戦で捏造や責任転嫁の節が見られるあの三河物語が言うんなら間違いない
… 640無念Nameとしあき22/07/30(土)14:55:59No.996250466+
信用できるのは昌幸
… 641無念Nameとしあき22/07/30(土)14:56:21No.996250566そうだねx1
勿論一次史料一級史料だって完全な真実であるとは言えないけど
ゴミ史料片手にこれがソースだって言いまわる人が多いのもキツい
… 642無念Nameとしあき22/07/30(土)14:56:33No.996250631+
>どっかからの引用なんだろうけど
>幸村って書いてる時点で信用ならねえ…
徳川家康は大坂の陣で討ち死にしていた！？〜堺・南宗寺にある墓の謎　楠戸義昭（歴史作家）
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/4820

これだね
… 643無念Nameとしあき22/07/30(土)14:56:38No.996250656+
秀吉だって識字率低い当時に初期から字が読めて浅野の娘と結婚できるなんて本当に農民出身の素浪人スタートかよって言いたくなるよな
本人が頭がキレて速攻で字を覚えたって訳じゃなくて弟も普通に読めるし浅野家は地位は低いけど一応それなりの武士なんだから結婚なんて認められるはずないわ
下級武士出身だったんじゃないの
… 644無念Nameとしあき22/07/30(土)14:56:47No.996250699+
>信用できるのは昌幸
景勝「な」
氏政「な」
家康「あ」
… 645無念Nameとしあき22/07/30(土)14:56:50No.996250720+
四次川中島の大将バトルみたいな燃えるシーンは需要高いからな…
とはいえ謙信ではないにせよ誰か実際に斬り込んだのかな
… 646無念Nameとしあき22/07/30(土)14:56:53No.996250741+
>封建軍隊だからこそ戦でどこの家で何人死んだって記録とその手当の記録が要りそうなんだがな
軍忠状とか感状は史料研究ではよく使われてるっしょ
毛利の厳島合戦で毛利側に感状が出た記録無いことから
活躍したのは海賊衆だけだったのバレたりさ
… 647無念Nameとしあき22/07/30(土)14:57:05No.996250802+
>（歴史作家）
… 648無念Nameとしあき22/07/30(土)14:57:33No.996250924+
つーか大久保忠教って信繁のこと幸村って書いてたんか
… 649無念Nameとしあき22/07/30(土)14:58:04No.996251100+
下級武士どころかもしかしたら土豪かもしれんぞ
継父と反り合わなくて家督継がずに家飛び出したってだけで
… 650無念Nameとしあき22/07/30(土)14:58:10No.996251145+
>下級武士出身だったんじゃないの
当時に下級武士と農民との境あったの？
… 651無念Nameとしあき22/07/30(土)14:58:18No.996251193+
>勿論一次史料一級史料だって完全な真実であるとは言えないけど
>ゴミ史料片手にこれがソースだって言いまわる人が多いのもキツい
一次史料一級史料に基づいて訂正すればいい話じゃない
… 652無念Nameとしあき22/07/30(土)14:58:49No.996251361+
>勿論一次史料一級史料だって完全な真実であるとは言えないけど
>ゴミ史料片手にこれがソースだって言いまわる人が多いのもキツい
武功夜話はおもしろいので正義
… 653無念Nameとしあき22/07/30(土)14:58:53No.996251383+
>下級武士出身だったんじゃないの
親戚の福島と加藤が職人の家の子だから
秀吉も職人か商人の子が妥当じゃねえかな
… 654無念Nameとしあき22/07/30(土)14:59:24No.996251564+
やはり感状が残っててそれを元に実際に転職も成功してる藤堂高虎の武勇こそ本物…
… 655無念Nameとしあき22/07/30(土)14:59:35No.996251615そうだねx1
>これだね
なんでタイトルからしてアウトにしか見えないのを引用する！？
… 656無念Nameとしあき22/07/30(土)15:00:01No.996251781+
>親戚の福島と加藤が職人の家の子だから
それであんな強いのか…
… 657無念Nameとしあき22/07/30(土)15:00:03No.996251787そうだねx1
>迂回奇襲は構成が緊迫感出したりで演劇っぽいよね
1570年の今山の戦いとかね
竜造寺のゴッドマザーみたいなのが軍議に出てきて鍋島直茂を支持したとか完全にドラマ仕立てなのだもの
… 658無念Nameとしあき22/07/30(土)15:00:14No.996251841+
秀吉は腕が六本あってノブに六つと呼ばれてたとか
… 659無念Nameとしあき22/07/30(土)15:00:22No.996251890+
戦は強いがガチの内政外交音痴
信玄が最後に行った西上作戦では苛烈な臨時税を掛けて15万貫(少なくとも数十万石相当)を絞り出したが勝頼はこの臨時税を常態化した
最後は兵役拒否のみならず侵略してきた織田軍に民衆がこぞって道案内をかって出るほど恨まれた
… 660無念Nameとしあき22/07/30(土)15:00:24No.996251909+
>当時に下級武士と農民との境あったの？
大名から知行を貰ってるかどうかの差は明確じゃない？
田舎の土豪とかはしらんけど
… 661無念Nameとしあき22/07/30(土)15:00:39No.996251997+
>一次史料一級史料に基づいて訂正すればいい話じゃない
聞いてくれると思う？
聞かないならまだしもそっちが間違ってるとまで言うよそういう人は
… 662無念Nameとしあき22/07/30(土)15:00:44No.996252035そうだねx1
>>勿論一次史料一級史料だって完全な真実であるとは言えないけど
>>ゴミ史料片手にこれがソースだって言いまわる人が多いのもキツい
>武功夜話はおもしろいので正義
出たな昭和の偽書
… 663無念Nameとしあき22/07/30(土)15:00:51No.996252074そうだねx1
>秀吉は腕が六本あってノブに六つと呼ばれてたとか
指だよ！
アシュラマンかよ！！
… 664無念Nameとしあき22/07/30(土)15:01:32No.996252306+
>秀吉は腕が六本あってノブに六つと呼ばれてたとか
アシュラマンかよ
… 665無念Nameとしあき22/07/30(土)15:01:56No.996252438+
>>秀吉は腕が六本あってノブに六つと呼ばれてたとか
>指だよ！
>アシュラマンかよ！！
火鳥が描きそう
… 666無念Nameとしあき22/07/30(土)15:03:02No.996252823+
>火鳥が描きそう
女子高生でも肛門ネタでもないから火鳥は描かないだろ
… 667無念Nameとしあき22/07/30(土)15:03:26No.996252962+
だが一夜で城を築くなど腕が6本あるか超人リングとして現れるかでもしないと…
… 668無念Nameとしあき22/07/30(土)15:04:36No.996253347+
>秀吉も職人か商人の子が妥当じゃねえかな
江戸時代は普通に武士の子となってて昭和になぜか農民の子と提唱された
… 669無念Nameとしあき22/07/30(土)15:04:39No.996253362+
>>一次史料一級史料に基づいて訂正すればいい話じゃない
>聞いてくれると思う？
>聞かないならまだしもそっちが間違ってるとまで言うよそういう人は
そうは言うけどね
このスレだって一次史料とか出てないんだぜ？
… 670無念Nameとしあき22/07/30(土)15:05:11No.996253561+
>そうは言うけどね
>このスレだって一次史料とか出てないんだぜ？
ゴミ史料ぶん回してる人はいるじゃない
… 671無念Nameとしあき22/07/30(土)15:05:43No.996253755+
レイリでしか知らんのだけど
なんで信長はあんな武田絶対殺すマンになったの？
… 672無念Nameとしあき22/07/30(土)15:05:59No.996253847+
松永は何回か許したのに武田を許さないノブ
… 673無念Nameとしあき22/07/30(土)15:06:39No.996254121+
>なんで信長はあんな武田絶対殺すマンになったの？
信玄に土下座外交してまで同盟してたのに裏切られた
… 674無念Nameとしあき22/07/30(土)15:08:38No.996254815+
>江戸時代は普通に武士の子となってて昭和になぜか農民の子と提唱さ
秀吉の出自をはっきりと農民としたのは江戸時代に出た太閤素生記
それ以前の太閤記関係だと皇胤を匂わせたりハナから書いてない
… 675無念Nameとしあき22/07/30(土)15:08:40No.996254828+
>松永は何回か許したのに武田を許さないノブ
松永は信長の部下ではなく上司である義昭などに従ってる幕臣なので
許されるも何もない
… 676無念Nameとしあき22/07/30(土)15:09:43No.996255201+
>松永は信長の部下ではなく上司である義昭などに従ってる幕臣なので
>許されるも何もない
でも佐久間さんの与力にされてませんでした？
… 677無念Nameとしあき22/07/30(土)15:10:05No.996255321+
当然創作なんだけど松永爆死を最初に書いたの誰なんだろね
… 678無念Nameとしあき22/07/30(土)15:10:11No.996255358+
>松永は何回か許したのに武田を許さないノブ
他の田舎武士は許さないけど松永はなんとかして許したり再度重用したいのはなんとなくわかる
朝廷や公家や将軍相手の立ち振る舞いや築城や文化とかどこでどう学んだんだろう
光秀はさらに謎だけど
… 679無念Nameとしあき22/07/30(土)15:10:38No.996255482そうだねx1
>松永は何回か許したのに武田を許さないノブ
信玄の恩知らずな行動されたらそりゃ誰でも許さないわ
北条、上杉二正面作戦大ピンチ
平山氏曰くこのとき徳川にも武田に攻めないように手配してくれた
確かにこの時、徳川が攻めなかったのはそうとしか考えられない
で散々信長に助けられたのに北条と同盟したら
今度は信長が包囲網食らってピンチになったら手のひら返して包囲網に加わりやがった
こんなやつ誰だって許すわけねーわ
代が代わっても無理だろ信玄の裏切りはひどすぎる
… 680無念Nameとしあき22/07/30(土)15:11:12No.996255666+
四男なのに当主とか聞いてないよ!すぎる
… 681無念Nameとしあき22/07/30(土)15:11:17No.996255690+
あの時期には織田家も勢力固まりつつあったから
隣の武田は滅ぶしかなかったと思う
… 682無念Nameとしあき22/07/30(土)15:11:27No.996255756+
>>秀吉も職人か商人の子が妥当じゃねえかな
>江戸時代は普通に武士の子となってて昭和になぜか農民の子と提唱された
その方が派手で面白いじゃない的に改変されたのが目に浮かぶ