今川義元は海道一の弓取りなんだよ
… 1無念Nameとしあき22/08/04(木)09:41:04No.997891521そうだねx3
自称だろ
… 2無念Nameとしあき22/08/04(木)09:41:32No.997891591そうだねx9
海道一の弓取りの異名て出典ハッキリしないんだよな
… 3無念Nameとしあき22/08/04(木)09:41:36No.997891610+
異名と実績が‥
… 4無念Nameとしあき22/08/04(木)09:41:53No.997891658そうだねx2
後世の創作だろ
… 5無念Nameとしあき22/08/04(木)09:42:10No.997891692そうだねx2
さすがに自他ともに認めるんじゃないの
… 6無念Nameとしあき22/08/04(木)09:43:20No.997891883+
でも織田信長に敗れた
… 7無念Nameとしあき22/08/04(木)09:43:42No.997891947そうだねx10
織田家がやった「オレが倒したヤツはこんなにスゴイんだぜ!」って敵をヨイショするアピール戦術では?
… 8無念Nameとしあき22/08/04(木)09:43:42No.997891950+
信長の野望で三好長慶の上位互換になってる今川義元さんじゃないですか
… 9無念Nameとしあき22/08/04(木)09:43:50No.997891970+
武勇も軍略もからっきしのような
… 10無念Nameとしあき22/08/04(木)09:43:55No.997891988そうだねx1
もともと家康の異名を後世の今川贔屓の学者が義元にも使ったのが定着したとかなんとかとしが言ってたが真相は知らん
… 11無念Nameとしあき22/08/04(木)09:44:36No.997892099そうだねx16
言うて大大名だぞ凄腕のはず
… 12無念Nameとしあき22/08/04(木)09:44:37No.997892101+
元は坊さん
… 13無念Nameとしあき22/08/04(木)09:44:56No.997892153そうだねx7
>武勇も軍略もからっきしのような
桶狭間の印象が悪いが凄い方だと思う
雪斎のおかげ？そうかも
… 14無念Nameとしあき22/08/04(木)09:45:29No.997892230そうだねx1
仁王2をやったらフリーザ様の声にしか思えなくなった
… 15無念Nameとしあき22/08/04(木)09:45:32No.997892235そうだねx5
当時の最強武将なんだからむしろ控えめな異名
… 16無念Nameとしあき22/08/04(木)09:45:42No.997892265そうだねx13
まあ実際東海道方面では最強だったんだから呼んでもいいんじゃね
… 17無念Nameとしあき22/08/04(木)09:45:49No.997892283そうだねx4
師匠とかーちゃんが凄すぎるが本人も政治家としてだいぶ有能
… 18無念Nameとしあき22/08/04(木)09:46:15No.997892344そうだねx5
>言うて大大名だぞ凄腕のはず
統治、謀略、外交能力は強い
戦争はほぼ雪斎が担当
… 19無念Nameとしあき22/08/04(木)09:46:26No.997892372そうだねx2
近年再評価されてイケメンがデフォに
… 20無念Nameとしあき22/08/04(木)09:46:27No.997892380+
この人が差配するいくさはだいたい負けてる
… 21無念Nameとしあき22/08/04(木)09:46:32No.997892391そうだねx8
なんだかんだで息子もいろいろと頑張った
… 22無念Nameとしあき22/08/04(木)09:47:14No.997892518+
東海道の支配者だったのはマジだからな
信長のラッキーパンチが当たらなかったら尾張も取られてた
… 23無念Nameとしあき22/08/04(木)09:47:18No.997892532+
信長の運なり戦略眼が凄かったのか
それとも義元の運が悪かったかナメプが過ぎたのか
… 24無念Nameとしあき22/08/04(木)09:47:25No.997892556+
吉良の次は今川が継ぎってのも今川さんの自称
… 25無念Nameとしあき22/08/04(木)09:47:31No.997892579+
弓とか言っているから鉄砲を活用した信長にやられるんだよ…
… 26無念Nameとしあき22/08/04(木)09:48:11No.997892682+
>信長の運なり戦略眼が凄かったのか
>それとも義元の運が悪かったかナメプが過ぎたのか
実際どう思ってたのかは知らんが口では信長も驚いてたらしい
… 27無念Nameとしあき22/08/04(木)09:48:39No.997892759+
ドンピシャ
… 28無念Nameとしあき22/08/04(木)09:48:58No.997892818そうだねx7
まあ桶狭間の戦いばっか言われるからな
… 29無念Nameとしあき22/08/04(木)09:49:29No.997892900+
>信長の運なり戦略眼が凄かったのか
>それとも義元の運が悪かったかナメプが過ぎたのか
後の刀根坂や天王寺見ると信長が強すぎるとしか思えない
あいつ島津家久並に強い
… 30無念Nameとしあき22/08/04(木)09:49:54No.997892987そうだねx4
雪斎がもう少し長生きだったらなー
… 31無念Nameとしあき22/08/04(木)09:50:02No.997893028+
>東海道の支配者だったのはマジだからな
>信長のラッキーパンチが当たらなかったら尾張も取られてた
そこまで強くないし尾張全部は無理だ
知立や刈谷辺りが安泰になるだけ
… 32無念Nameとしあき22/08/04(木)09:51:52No.997893440+
事前に半分以上調略できてないと一国を潰すとか無理だぞ
… 33無念Nameとしあき22/08/04(木)09:51:59No.997893460そうだねx1
あの時代の武田上杉北条と対等に渡り合ってるだけで強い
… 34無念Nameとしあき22/08/04(木)09:52:06No.997893479+
鳴海砦だったかの名称はよく覚えている
… 35無念Nameとしあき22/08/04(木)09:52:17No.997893519+
義元は北条氏康を破った第二次河東一乱と桶狭間くらいしか前線での戦歴が無い
河東一乱は戦も優位に進めたとは言え外交面での成果が大で桶狭間はあのざま
軍事評価は代わりに前線張ってた雪斎と副将格の朝比奈父と岡部のものだろう
… 36無念Nameとしあき22/08/04(木)09:52:38No.997893582そうだねx8
この時期日本で最も栄えてたのは西の大内のとこか駿府だからな
人口も京を凌いで一番だったかもって
無能じゃこうはいかない
… 37無念Nameとしあき22/08/04(木)09:53:27No.997893733+
楽市楽座的な事は今川の方が先にやってたらしい
あと組織構造が優れてたと
ソースはコミック乱
… 38無念Nameとしあき22/08/04(木)09:53:35No.997893766+
>人口も京を凌いで一番だったかもって
おっ応仁の乱の影響があったし！
… 39無念Nameとしあき22/08/04(木)09:53:50No.997893811+
軍事はともかく内政は天才のそれ
… 40無念Nameとしあき22/08/04(木)09:54:03No.997893847+
通説によると人が移ってきすぎてやばかったときく
… 41無念Nameとしあき22/08/04(木)09:54:03No.997893849+
息子もそうだが政治面が優秀すぎるの平和な時代に生まれるべきだった
… 42無念Nameとしあき22/08/04(木)09:54:22No.997893904そうだねx5
「弓取り」という言葉が未だに「弓持ってる奴」と誤解されがち
興味なかったらそんなもんだけど
… 43無念Nameとしあき22/08/04(木)09:54:33No.997893935+
>楽市楽座的な事は今川の方が先にやってたらしい
これどうなんだろうな
氏真の功ってのも聞いたし六角説も聞いたことあるぞ
… 44無念Nameとしあき22/08/04(木)09:55:24No.997894070そうだねx4
>「弓取り」という言葉が未だに「弓持ってる奴」と誤解されがち
>興味なかったらそんなもんだけど
弓の腕が凄いとかじゃなかったんだ…
… 45無念Nameとしあき22/08/04(木)09:55:38No.997894106+
武田北条を封殺しつつ上洛して天下狙おうってんだからな
海道一どころか日の本一と名乗ってもいいくらいには強い
… 46無念Nameとしあき22/08/04(木)09:56:06No.997894178+
氏真も無能ではないんだよな
… 47無念Nameとしあき22/08/04(木)09:56:42No.997894285そうだねx3
>武田北条を封殺しつつ上洛して天下狙おうってんだからな
今どき上洛説は化石だぞ
… 48無念Nameとしあき22/08/04(木)09:56:53No.997894318+
信長序盤からラスボス級のやつと戦って勝ってしまった
… 49無念Nameとしあき22/08/04(木)09:57:06No.997894361+
武力もあったんじゃないかなあとは思うけど家臣が優秀だったのかなあ
… 50無念Nameとしあき22/08/04(木)09:57:19No.997894387+
>今どき上洛説は化石だぞ
浪漫浪漫
… 51無念Nameとしあき22/08/04(木)09:57:19No.997894388+
>氏真も無能ではないんだよな
ホームランバッターではなかった
… 52無念Nameとしあき22/08/04(木)09:57:35No.997894428+
桶狭間前は息子に家督譲って駿河遠江任せて義元は三河担当してた
1558年くらいにようやく三河を完全に服属させて尾張攻めは万全だった、そのはずだった…
… 53無念Nameとしあき22/08/04(木)09:58:32No.997894587+
六角や北畠に何にもしてないから上洛説は薄い
… 54無念Nameとしあき22/08/04(木)09:58:40No.997894610+
>武力もあったんじゃないかなあとは思うけど家臣が優秀だったのかなあ
義元が継いだ時点のことを考えればすごい手腕だとは思うんだけどどうなんだろうね
… 55無念Nameとしあき22/08/04(木)09:59:17No.997894728+
>六角や北畠に何にもしてないから上洛説は薄い
根回しの痕跡がない感じ？
… 56無念Nameとしあき22/08/04(木)09:59:31No.997894767+
義元「初見殺し辛い…」
… 57無念Nameとしあき22/08/04(木)10:00:07No.997894878そうだねx10
当代最強の男を倒す次代の覇者の天運って物語のスタートとしては完璧だよな
… 58無念Nameとしあき22/08/04(木)10:00:32No.997894956+
そもそも義元君はもともと坊主でお家騒動で当主になれたわけで
就任ミスして早々北条ブチギレさせて同盟破却＆河東合戦引き起こしてるし無能オブ無能
最期はだれも救いの手を差し伸べてくれない有様で今川は没落するあたりそんな感じだったんだろうなと
… 59無念Nameとしあき22/08/04(木)10:00:55No.997895027+
>信長の運なり戦略眼が凄かったのか
>それとも義元の運が悪かったかナメプが過ぎたのか
三河衆が曲者だった
… 60無念Nameとしあき22/08/04(木)10:00:57No.997895033+
服部とか毛利新助とかその後全くきかないよね
毛利は二条城で明智に負けて討死らしいけど
… 61無念Nameとしあき22/08/04(木)10:01:25No.997895112そうだねx3
>当代最強の男を倒す次代の覇者の天運って物語のスタートとしては完璧だよな
信長秀吉家康のラインは史実なのに物語として強すぎる
… 62無念Nameとしあき22/08/04(木)10:01:35No.997895150そうだねx21
1659574895607.jpg-(33476 B)
33476 B
>No.997894956
… 63無念Nameとしあき22/08/04(木)10:02:25No.997895295そうだねx1
北条が救いの手を差し伸べたぞ
… 64無念Nameとしあき22/08/04(木)10:02:35No.997895320+
>息子もそうだが政治面が優秀すぎるの平和な時代に生まれるべきだった
戦乱の封建社会だと統治者は政治家としてだけではなく
軍事指導者や野戦指揮官としての能力も求められるから色々大変ね
… 65無念Nameとしあき22/08/04(木)10:03:04No.997895410+
>服部とか毛利新助とかその後全くきかないよね
>毛利は二条城で明智に負けて討死らしいけど
服部小平太は秀次と連座で切腹とかキッツ…
… 66無念Nameとしあき22/08/04(木)10:04:00No.997895562+
>>息子もそうだが政治面が優秀すぎるの平和な時代に生まれるべきだった
>戦乱の封建社会だと統治者は政治家としてだけではなく
>軍事指導者や野戦指揮官としての能力も求められるから色々大変ね
朝倉さんちは分業体制だったけど滅んだからぼろくそ言われてるね
… 67無念Nameとしあき22/08/04(木)10:04:24No.997895636+
>北条が救いの手を差し伸べたぞ
差し伸べただけでは…
… 68無念Nameとしあき22/08/04(木)10:05:36No.997895854+
そもそも今川家内乱おこされすぎ
… 69無念Nameとしあき22/08/04(木)10:06:24No.997895983+
公家の姿で蹴鞠してるイメージ
… 70無念Nameとしあき22/08/04(木)10:06:44No.997896035+
>まあ桶狭間の戦いばっか言われるからな
実はその前に調略されて疑った家臣を首はねたりしてる
止めろよ雪斎
… 71無念Nameとしあき22/08/04(木)10:06:46No.997896048+
今川北条連合は一度は信玄の侵攻を撃退して甲斐に追い返してる
… 72無念Nameとしあき22/08/04(木)10:07:10No.997896110+
強いぞ朝比奈
… 73無念Nameとしあき22/08/04(木)10:08:30No.997896340+
>今川北条連合は一度は信玄の侵攻を撃退して甲斐に追い返してる
そのあと北条裏切ったのが就任早々の義元君なので
… 74無念Nameとしあき22/08/04(木)10:09:06No.997896459+
なんとか後ろの安全確保できたから上洛しようとしたけど
周囲の大名との同盟を雪斎さんがまとめてくれなきゃそのまま泥沼だったよね
… 75無念Nameとしあき22/08/04(木)10:09:39No.997896579+
徳川史観からすりゃスレ画と秀吉はクソ野郎じゃないと困るんで
… 76無念Nameとしあき22/08/04(木)10:09:57No.997896630そうだねx4
>>今川北条連合は一度は信玄の侵攻を撃退して甲斐に追い返してる
>そのあと北条裏切ったのが就任早々の義元君なので
氏真の話だけど
… 77無念Nameとしあき22/08/04(木)10:10:26No.997896718+
>実はその前に調略されて疑った家臣を首はねたりしてる
この辺をおんな城主直虎で国衆視点で描かれてて面白かったな
… 78無念Nameとしあき22/08/04(木)10:10:51No.997896784+
まあ今川家は江戸時代まで残せたし勝ち組だよね
… 79無念Nameとしあき22/08/04(木)10:13:31No.997897230+
>まあ今川家は江戸時代まで残せたし勝ち組だよね
それを言い出したら吉良だって勝ち組だ
… 80無念Nameとしあき22/08/04(木)10:13:40No.997897257そうだねx2
>信長の運なり戦略眼が凄かったのか
信長の運がよかったって言ってるしな
… 81無念Nameとしあき22/08/04(木)10:14:04No.997897337+
>根回しの痕跡がない感じ？
尾張全土を奇跡的に瞬殺できて道中の外交の痕跡はあったけど偶然全部消えてて
そういう風に全てが上手くいったとしても畿内は三好が掌握してるのに
最大限多く見積もって2万で行ってどうするのって話になる
ついでに今川が幕府の名のもとに他大名に指示する大義名分は特にないし
… 82無念Nameとしあき22/08/04(木)10:14:07No.997897347そうだねx1
ゆうきまさみの北条早雲の漫画面白いんだけど
今こんなに主人公が今川家の為に奔走してても孫の代で織田ブルドーザーに轢き潰されるのよねえ…と考えると
切なくなる
… 83無念Nameとしあき22/08/04(木)10:14:39No.997897453そうだねx5
単純に桶狭間以前の戦国時代の認知そのものが低くて登場即退場みたいなイメージだったのが評価されてなかった原因でしょ
… 84無念Nameとしあき22/08/04(木)10:19:54No.997898339+
尾張の南半分抑えてからの尾張攻略
信長滅ぼせてれば一気に150万石の大名武田北条と同盟維持できてれば美濃伊勢も容易に落とせてただろう
… 85無念Nameとしあき22/08/04(木)10:20:04No.997898372+
>単純に桶狭間以前の戦国時代の認知そのものが低くて登場即退場みたいなイメージだったのが評価されてなかった原因でしょ
よほどのニワカ以外はふつうに戦国大名の典型例として教科書で習ってることぐらいでは知ってる
… 86無念Nameとしあき22/08/04(木)10:20:32No.997898451+
尾張がバラバラの時ですらいつも戦争して苦戦してたのに
一気に併呑するとかは設定が無理ゲーすぎる
織田一門含めて後方まで国衆の内応が多発してた痕跡が見つかったら分かるけど
… 87無念Nameとしあき22/08/04(木)10:20:51No.997898505そうだねx4
岡部が強すぎる
… 88無念Nameとしあき22/08/04(木)10:21:08No.997898552+
>>まあ今川家は江戸時代まで残せたし勝ち組だよね
>それを言い出したら吉良だって勝ち組だ
水野がいちばんの桶狭間同時代の被害者
… 89無念Nameとしあき22/08/04(木)10:23:21No.997898929+
>尾張がバラバラの時ですらいつも戦争して苦戦してたのに
>一気に併呑するとかは設定が無理ゲーすぎる
>織田一門含めて後方まで国衆の内応が多発してた痕跡が見つかったら分かるけど
駿遠三で尾張をやや上回る程度だが
知多半島を掌握し斎藤との同盟が終わった織田相手なら負けないはずだった
織田は信安や斎藤を警戒して全力を今川に割けないしな
… 90無念Nameとしあき22/08/04(木)10:24:40No.997899150+
福山城城主の水野勝成か戦国時代最強の
… 91無念Nameとしあき22/08/04(木)10:25:04No.997899221+
元康くんは人質で松平家当主なの
… 92無念Nameとしあき22/08/04(木)10:28:52No.997899916+
>弓の腕が凄いとかじゃなかったんだ…
スモトリがシメにパフォーマンス披露するやつ
… 93無念Nameとしあき22/08/04(木)10:34:00No.997900819そうだねx5
>福山城城主の水野勝成か戦国時代最強の
武勇伝がほとんど自著出典で裏付け取れないお方
… 94無念Nameとしあき22/08/04(木)10:35:03No.997901016+
今川は京都から出向してきた伊勢盛時が勝手に独立して周辺取り込んで北条になっていくの見てるので
義元が参考にしてそういうムーブに移るのも当然早かった
… 95無念Nameとしあき22/08/04(木)10:35:04No.997901018+
>まあ実際東海道方面では最強だったんだから呼んでもいいんじゃね
うーんそれまでの信秀とも一進一退だったわけですよ…
信秀死んで弱体したからチャンスってなっただけで
… 96無念Nameとしあき22/08/04(木)10:37:55No.997901507+
>尾張がバラバラの時ですらいつも戦争して苦戦してたのに
>一気に併呑するとかは設定が無理ゲーすぎる
三河の掌握にあれだけ苦労してるんだものね
だから三河勢力を親今川で盤石にするのがまず一番の目的ってのがやっぱり妥当になるよね
… 97無念Nameとしあき22/08/04(木)10:38:13No.997901559そうだねx5
>福山城城主の水野勝成か戦国時代最強の
明石隊に押し負けたのに？
… 98無念Nameとしあき22/08/04(木)10:41:01No.997902077そうだねx6
>>まあ実際東海道方面では最強だったんだから呼んでもいいんじゃね
>うーんそれまでの信秀とも一進一退だったわけですよ…
>信秀死んで弱体したからチャンスってなっただけで
信秀は戦に強いからむしろそれ相手に一進一退なのは強いと言える
… 99無念Nameとしあき22/08/04(木)10:44:11No.997902679+
1659577451502.jpg-(28593 B)
28593 B
なんでこんなアホヅラなんです
… 100無念Nameとしあき22/08/04(木)10:45:00No.997902809そうだねx5
>徳川史観からすりゃスレ画と秀吉はクソ野郎じゃないと困るんで
家康自身が義元に対しては悪くいってないどころか恩義あるコメントしてるでしょ
あと秀吉も別に…江戸幕府は反豊臣政権としてできたものでもなんでもないからね
… 101無念Nameとしあき22/08/04(木)10:46:11No.997903034+
>>>まあ実際東海道方面では最強だったんだから呼んでもいいんじゃね
>>うーんそれまでの信秀とも一進一退だったわけですよ…
>>信秀死んで弱体したからチャンスってなっただけで
>信秀は戦に強いからむしろそれ相手に一進一退なのは強いと言える
信秀は美濃大垣や三河の安城など尾張以外も勢力圏だから
石高では今川を上回ってたまである
… 102無念Nameとしあき22/08/04(木)10:46:21No.997903062+
>なんでこんなアホヅラなんです
侮辱罪だよな
… 103無念Nameとしあき22/08/04(木)10:48:06No.997903367そうだねx1
>朝倉さんちは分業体制だったけど滅んだからぼろくそ言われてるね
朝倉は織田にそこそこ勝ってもいるんでほんのちょっと風向き違えば織田のほうが先に崩壊してた可能性もあるのになあ
そうなったからって朝倉が天下人になるってことはないにしても
… 104無念Nameとしあき22/08/04(木)10:48:17No.997903399+
1659577697821.jpg-(163336 B)
163336 B
太原雪斎がいたからな
… 105無念Nameとしあき22/08/04(木)10:48:29No.997903438+
1659577709918.jpg-(34770 B)
34770 B
>>なんでこんなアホヅラなんです
>侮辱罪だよな
イケメンもおる
… 106無念Nameとしあき22/08/04(木)10:50:17No.997903757+
朝比奈は重臣だったのかどうか
福島は普通に重臣じゃね？
… 107無念Nameとしあき22/08/04(木)10:52:27No.997904184+
信秀は朝倉孝景と共に大垣城落としたり、書状で岡崎城落としたとか書かれる戦上手だしな
雪斎が勝ったときも道三に加納口で負けて弱体化した後だし
… 108無念Nameとしあき22/08/04(木)10:53:20No.997904356+
>太原雪斎がいたからな
ゲームだと
信虎もいて後の徳川勢もいて桶狭間回避できれば織田勢も組み込める
既にドリームチーム爆誕と言う
… 109無念Nameとしあき22/08/04(木)10:53:47No.997904439そうだねx2
信長の野望じゃ能力高すぎるな
ほとんど兵士率いたことなく討ち取られてるのに
統率武勇が天下統一した秀吉レベル
… 110無念Nameとしあき22/08/04(木)10:54:11No.997904521そうだねx2
>当代最強の男を倒す次代の覇者の天運って物語のスタートとしては完璧だよな
信長のスタートって尾張分裂状態から他の織田さん達討ちまくっての尾張再統一事業なんだけどね
信長は尾張一国持ってて最初から超立地が良いおかげ有利だったて言う人いるけど実際は超不利なスタート
… 111無念Nameとしあき22/08/04(木)10:54:29No.997904573+
>ゲームだと
>信虎もいて後の徳川勢もいて桶狭間回避できれば織田勢も組み込める
>既にドリームチーム爆誕と言う
だからバランスをとって今川直臣は無能だらけにするね…
… 112無念Nameとしあき22/08/04(木)10:57:05No.997905044+
スレ画の息子もある意味で優秀
… 113無念Nameとしあき22/08/04(木)10:57:37No.997905129+
1659578257620.jpg-(416120 B)
416120 B
>スレ画の息子もある意味で優秀
そうだね
… 114無念Nameとしあき22/08/04(木)10:57:58No.997905204+
>>徳川史観からすりゃスレ画と秀吉はクソ野郎じゃないと困るんで
>家康自身が義元に対しては悪くいってないどころか恩義あるコメントしてるでしょ
>あと秀吉も別に…江戸幕府は反豊臣政権としてできたものでもなんでもないからね
家康自身の考えと後世の徳川家の考えは別だからなぁ
家康が神様になってるから
… 115無念Nameとしあき22/08/04(木)10:58:37No.997905325+
>>当代最強の男を倒す次代の覇者の天運って物語のスタートとしては完璧だよな
>信長のスタートって尾張分裂状態から他の織田さん達討ちまくっての尾張再統一事業なんだけどね
>信長は尾張一国持ってて最初から超立地が良いおかげ有利だったて言う人いるけど実際は超不利なスタート
信秀があと40年生きてれば天下とったわ
… 116無念Nameとしあき22/08/04(木)10:58:58No.997905384+
>公家の姿で蹴鞠してるイメージ
蹴鞠仙人は息子だぞ
公家メイクはしたたようだが
それでも毛利新介の指食いちぎるくらいのワイルドさはあるし
… 117無念Nameとしあき22/08/04(木)10:59:47No.997905537そうだねx3
>信長の野望じゃ能力高すぎるな
>ほとんど兵士率いたことなく討ち取られてるのに
>統率武勇が天下統一した秀吉レベル
よしもと「家康はワシが育てた
… 118無念Nameとしあき22/08/04(木)11:00:12No.997905599+
信玄氏康謙信が100石超えた領土なんで
70万の義元は格落ちするよな
… 119無念Nameとしあき22/08/04(木)11:00:16No.997905611+
>信長のスタートって尾張分裂状態から他の織田さん達討ちまくっての尾張再統一事業なんだけどね
>信長は尾張一国持ってて最初から超立地が良いおかげ有利だったて言う人いるけど実際は超不利なスタート
といっても国内勢力を完全に掌握した状態で継いでる大名なんてのもその時代ほとんどいないけどね
あとよくある色分け地図だと大勢力に見えてもどこも内部はぐちゃぐちゃだし実際には同盟関係程度でしかない部分も多いし
… 120無念Nameとしあき22/08/04(木)11:00:40No.997905698そうだねx1
>統率武勇が天下統一した秀吉レベル
秀吉が過小評価されすぎなんだ
実績的に全項目秀吉を100にして調整すべき
… 121無念Nameとしあき22/08/04(木)11:00:56No.997905753+
この時代は坊さんが政治に口出ししてたのかよ
… 122無念Nameとしあき22/08/04(木)11:01:18No.997905805+
>>統率武勇が天下統一した秀吉レベル
>秀吉が過小評価されすぎなんだ
>実績的に全項目秀吉を100にして調整すべき
御自慢の人たらし要素が低評価になっちゃうぞ
… 123無念Nameとしあき22/08/04(木)11:01:54No.997905943そうだねx1
>信長の野望で三好長慶の上位互換になってる今川義元さんじゃないですか
さすがにそいつは評価が逆ではと思う
息子死んで鬱になったが三好はほぼ畿内収めてた天下人に近い立ち位置だろう
… 124無念Nameとしあき22/08/04(木)11:02:32No.997906065+
ゲームだと義元が持ち上げられてる反動で
今川家臣団が雑魚ばっかになってる
… 125無念Nameとしあき22/08/04(木)11:02:50No.997906119+
>秀吉が過小評価されすぎなんだ
>実績的に全項目秀吉を100にして調整すべき
武力はさすがに100ではないだろう
… 126無念Nameとしあき22/08/04(木)11:04:55No.997906523+
各大大名と比較したらやっぱり信長はイージーモードだったと思うぞ
名家の義元だって普通なら家督なんて継げるわけない立場だったし
… 127無念Nameとしあき22/08/04(木)11:05:08No.997906571+
1659578708128.jpg-(148139 B)
148139 B
>>秀吉が過小評価されすぎなんだ
>>実績的に全項目秀吉を100にして調整すべき
>武力はさすがに100ではないだろう
秀吉より勝率高い武将何人かいるしな
… 128無念Nameとしあき22/08/04(木)11:05:11No.997906577+
>信玄氏康謙信が100石超えた領土なんで
>70万の義元は格落ちするよな
150万石以上ありながら40万石の謙信に追い詰められる氏康は雑魚過ぎだよな
尾張美濃伊勢もってる信長が浅井長政に手も足も出ず岐阜城包囲されるようなものだ
… 129無念Nameとしあき22/08/04(木)11:06:08No.997906768そうだねx3
>この時代は坊さんが政治に口出ししてたのかよ
というか知識ある人間なんて坊主しかいねえよ
国が学校経営したりインフラ整えたりとか民政なんてほぼやる力ないんだから
宗教組織くらいしかまともに教育とかやるところがない
… 130無念Nameとしあき22/08/04(木)11:06:54No.997906917+
>>信長の野望で三好長慶の上位互換になってる今川義元さんじゃないですか
>さすがにそいつは評価が逆ではと思う
>息子死んで鬱になったが三好はほぼ畿内収めてた天下人に近い立ち位置だろう
しょせん近畿ローカルじゃあ言うほどのことは
… 131無念Nameとしあき22/08/04(木)11:07:04No.997906951そうだねx6
当代最強の男は中央政権持ちの三好長慶だろ
… 132無念Nameとしあき22/08/04(木)11:07:19No.997906999そうだねx5
武力が個人の武芸で評価するなら秀吉は雑魚だけど
野戦指揮官としての武力を評価するなら生涯戦績でみてもトップクラスにしないとおかしいってのはわかる
… 133無念Nameとしあき22/08/04(木)11:07:42No.997907071そうだねx4
学校教育が始まる近代まで学者≒坊主なので
坊主の力借りないと政治ができないのは世界中同じ
… 134無念Nameとしあき22/08/04(木)11:07:45No.997907077+
>各大大名と比較したらやっぱり信長はイージーモードだったと思うぞ
>名家の義元だって普通なら家督なんて継げるわけない立場だったし
信長の家督継いだ時点の領地とか知らなそう…
… 135無念Nameとしあき22/08/04(木)11:08:14No.997907178そうだねx2
>各大大名と比較したらやっぱり信長はイージーモードだったと思うぞ
>名家の義元だって普通なら家督なんて継げるわけない立場だったし
いや信行や柴田に背かれてるし平坦でもない
親父の金と朝廷へのパイプは大きいが
… 136無念Nameとしあき22/08/04(木)11:08:29No.997907225そうだねx1
>>信玄氏康謙信が100石超えた領土なんで
>>70万の義元は格落ちするよな
>150万石以上ありながら40万石の謙信に追い詰められる氏康は雑魚過ぎだよな
>尾張美濃伊勢もってる信長が浅井長政に手も足も出ず岐阜城包囲されるようなものだ
謙信時代の越後は領内で米ろくに作らず特産品の染め物ばかり作って儲けまくってたから
石高は低いが兵や兵糧を大規模に用意できるだけの軍資金は余るほどあったんで
… 137無念Nameとしあき22/08/04(木)11:09:01No.997907335そうだねx5
>しょせん近畿ローカルじゃあ言うほどのことは
えぇ……
当時は京都に近いほど都会なんだぞ
… 138無念Nameとしあき22/08/04(木)11:09:04No.997907346+
>この時代は坊さんが政治に口出ししてたのかよ
当時のインテリ層で制限もあるよ
… 139無念Nameとしあき22/08/04(木)11:09:10No.997907370+
>当代最強の男は中央政権持ちの三好長慶だろ
格上と大規模に正面衝突して勝たないと評価されんよ
下克上で細川京兆家を有名無実化に追い込んだまでまでの評価
… 140無念Nameとしあき22/08/04(木)11:09:19No.997907394+
>秀吉より勝率高い武将何人かいるしな
元就以外全員秀吉配下か
… 141無念Nameとしあき22/08/04(木)11:10:29No.997907643+
>格上と大規模に正面衝突して勝たないと評価されんよ
教興寺で勝ってるだろ
… 142無念Nameとしあき22/08/04(木)11:10:34No.997907661+
>>しょせん近畿ローカルじゃあ言うほどのことは
>えぇ……
>当時は京都に近いほど都会なんだぞ
都会特有の部落利権みたいな腐った既得権益一掃して次の時代につなげられると歴史的評価を得られるんだよ
… 143無念Nameとしあき22/08/04(木)11:11:08No.997907773そうだねx1
なんだこいつ荒らしか
… 144無念Nameとしあき22/08/04(木)11:11:16No.997907805+
>この時代は坊さんが政治に口出ししてたのかよ
義元は兄弟の下の方で後継ぎになる予定全然なかったから
幼いころ坊さん修行に出された
そのときの教師役が太原雪斎でほとんど父子同然だから
弟子の面倒を見る弟子も頼る
… 145無念Nameとしあき22/08/04(木)11:12:41No.997908067+
坊さんが助言するし大名自身が出家する
… 146無念Nameとしあき22/08/04(木)11:12:56No.997908121+
>元就以外全員秀吉配下か
天下取りも当然である
… 147無念Nameとしあき22/08/04(木)11:14:40No.997908487+
>>元就以外全員秀吉配下か
>天下取りも当然である
大勢力率いて大勢力との戦いでこの勝率だからな
やっぱ秀吉はすげぇよ
… 148無念Nameとしあき22/08/04(木)11:15:02No.997908565+
今現在だと駿河のほうが遠江より人口多いんだな
駿河の石高低かったのは確かだけど国全体で見たら甲斐や遠江より豊かなんじゃないかなと思う
… 149無念Nameとしあき22/08/04(木)11:15:40No.997908692+
この時代で一般人がある程度の地位を得ようと思ったら思ったら
坊主になって勉強して経済や政治の裏方として働いてから（要は計算機とかPCみたいな仕事）独立して商売を始める
武士に仕えて手柄立てて武士になるなのよね
後者は有名だけど戦闘員〜ただの荷物持ちまで滅茶苦茶需要も供給も多い世界なんでここから登ってく方がずっと狭き門だったり
… 150無念Nameとしあき22/08/04(木)11:16:10No.997908772+
>秀吉より勝率高い武将何人かいるしな
実質元就と元親だけじゃん
この2人は出自を考えても秀吉に次ぐくらいの変態だしね
… 151無念Nameとしあき22/08/04(木)11:16:28No.997908821+
>格上と大規模に正面衝突して勝たないと評価されんよ
親父の仇の管領家をぼろくそにされた家立て直して倒してるんだが
… 152無念Nameとしあき22/08/04(木)11:16:39No.997908867+
>この時代で一般人がある程度の地位を得ようと思ったら思ったら
>坊主になって勉強して経済や政治の裏方として働いてから（要は計算機とかPCみたいな仕事）独立して商売を始める
>武士に仕えて手柄立てて武士になるなのよね
>後者は有名だけど戦闘員〜ただの荷物持ちまで滅茶苦茶需要も供給も多い世界なんでここから登ってく方がずっと狭き門だったり
足利学校で軍師の勉強ぐらいはしてみたら？
… 153無念Nameとしあき22/08/04(木)11:17:21No.997909006+
駿河って石高はともかく港の存在も大きいんじゃないの？
あと金山
… 154無念Nameとしあき22/08/04(木)11:17:50No.997909080+
長宗我部も秀吉に下るまでに上げた勝ち星が大半だから本物よ
あんな貧しい僻地でもなけりゃもっと大大名になれてたろうに
… 155無念Nameとしあき22/08/04(木)11:18:20No.997909175+
>織田家がやった「オレが倒したヤツはこんなにスゴイんだぜ!」って敵をヨイショするアピール戦術では?
USAあじを感じる
… 156無念Nameとしあき22/08/04(木)11:18:22No.997909184+
>>格上と大規模に正面衝突して勝たないと評価されんよ
>親父の仇の管領家をぼろくそにされた家立て直して倒してるんだが
しょせんガッタガタの足利幕府の行政機構を中から食い散らかしてるに過ぎない
… 157無念Nameとしあき22/08/04(木)11:19:29No.997909384そうだねx2
>足利学校で軍師の勉強ぐらいはしてみたら？
あれも坊主だよ
… 158無念Nameとしあき22/08/04(木)11:19:43No.997909437+
>しょせんガッタガタの足利幕府の行政機構を中から食い散らかしてるに過ぎない
簡単そうに言うけどそれ簡単なの？
… 159無念Nameとしあき22/08/04(木)11:20:43No.997909656+
>簡単そうに言うけどそれ簡単なの？
大内義興以上の能力があればできる
あっちは細川との共同統治だが
… 160無念Nameとしあき22/08/04(木)11:21:18No.997909762+
>秀吉より勝率高い武将何人かいるしな
やっぱ秀吉の場数というか回数がすげえな
一つ下の島津は個人的に意外だったわ
強いけどよく負けてるってイメージが何故かあった
… 161無念Nameとしあき22/08/04(木)11:21:56No.997909877そうだねx1
>秀吉より勝率高い武将何人かいるしな
どういう基準で判定してるのか謎ランキングきたな
… 162無念Nameとしあき22/08/04(木)11:22:40No.997910031+
義弘は義久は若い頃
伊東氏相手によく負けた
… 163無念Nameとしあき22/08/04(木)11:22:54No.997910092+
>長宗我部も秀吉に下るまでに上げた勝ち星が大半だから本物よ
>あんな貧しい僻地でもなけりゃもっと大大名になれてたろうに
鳥無き島の蝙蝠なのか本物の鳥なのか確かめたくはあったが全盛期に四国でしか戦ってないのが判断に困る…
対織田対秀吉は無理ゲーだし…
… 164無念Nameとしあき22/08/04(木)11:22:56No.997910098+
足利の将軍もパッとせず衰退しまくってたもんなあ
… 165無念Nameとしあき22/08/04(木)11:22:58No.997910110そうだねx2
>大内義興以上の能力があればできる
>あっちは細川との共同統治だが
それ実質天下人だが
… 166無念Nameとしあき22/08/04(木)11:22:58No.997910111+
センゴク義元のどうやってこれに勝ってたの感すごい
… 167無念Nameとしあき22/08/04(木)11:23:03No.997910130+
>義弘と義久は若い頃
です
… 168無念Nameとしあき22/08/04(木)11:23:35No.997910242+
>それ実質天下人だが
そうだよ
長慶は単独でしてるし
… 169無念Nameとしあき22/08/04(木)11:24:53No.997910560+
>>それ実質天下人だが
>そうだよ
>長慶は単独でしてるし
松永久秀に次の下克上される順番についただけだろ
… 170無念Nameとしあき22/08/04(木)11:26:12No.997910850+
>義弘は義久は若い頃
>伊東氏相手によく負けた
あんまり伊東氏ってゲームなり創作で取り上げられないよね
まぁマイナーすぎるからと言われたらそのとおりなんだけども
… 171無念Nameとしあき22/08/04(木)11:26:41No.997910967そうだねx1
>秀吉より勝率高い武将何人かいるしな
１３３って数字が異常なのでは
… 172無念Nameとしあき22/08/04(木)11:27:07No.997911058そうだねx3
松永久秀が下克上ってかなり歴史観が古い
今は新生でも将軍殺し止める立場なのに
… 173無念Nameとしあき22/08/04(木)11:28:14No.997911305そうだねx2
松永久秀は忠臣
… 174無念Nameとしあき22/08/04(木)11:29:19No.997911515+
平蜘蛛爆死も嘘らしいね
… 175無念Nameとしあき22/08/04(木)11:29:35No.997911562+
>松永久秀が下克上ってかなり歴史観が古い
>今は新生でも将軍殺し止める立場なのに
牛耳られてるだけで十分下克上だろ
徳川家康だって身を挺して豊臣公儀に尽くしてたのに
それこそ直江兼続ぐらい無嗣断絶しないと身の証にならない
… 176無念Nameとしあき22/08/04(木)11:29:37No.997911567+
>謙信時代の越後は領内で米ろくに作らず特産品の染め物ばかり作って儲けまくってたから
>石高は低いが兵や兵糧を大規模に用意できるだけの軍資金は余るほどあったんで
戦国期というかその後もある程度だけどいうほど米だけ作ってるわけでないし
石高ってそもそも名目上は全収入を合算したものなので
… 177無念Nameとしあき22/08/04(木)11:29:58No.997911652+
>松永久秀が下克上ってかなり歴史観が古い
>今は新生でも将軍殺し止める立場なのに
松永の実像はいろいろ言われるけど、今は止める立場ってことになってるの？
… 178無念Nameとしあき22/08/04(木)11:30:23No.997911747+
>>謙信時代の越後は領内で米ろくに作らず特産品の染め物ばかり作って儲けまくってたから
>>石高は低いが兵や兵糧を大規模に用意できるだけの軍資金は余るほどあったんで
>戦国期というかその後もある程度だけどいうほど米だけ作ってるわけでないし
>石高ってそもそも名目上は全収入を合算したものなので
名目上なら表高は動員義務兵力の目安
… 179無念Nameとしあき22/08/04(木)11:30:41No.997911810+
>牛耳られてるだけで十分下克上だろ
どこら辺が牛耳られてるの？
… 180無念Nameとしあき22/08/04(木)11:30:48No.997911832+
>鳥無き島の蝙蝠なのか本物の鳥なのか確かめたくはあったが全盛期に四国でしか戦ってないのが判断に困る…
上で話題になってる三好一党より確実に上だし
秀吉配下の仙石だけじゃなくて小西行長にも勝ってるんだから蝙蝠って事はないでしょ
… 181無念Nameとしあき22/08/04(木)11:30:58No.997911864+
>松永久秀に次の下克上される順番についただけだろ
長慶の実績は甘く見積もるのに三人衆に振り回されて信長に泣きついたオッサンの
評価はずいぶん高いことで
… 182無念Nameとしあき22/08/04(木)11:31:36No.997912016+
やはり義元は話のネタがすぐ無くなるぐらいの武将
… 183無念Nameとしあき22/08/04(木)11:31:48No.997912051そうだねx1
歴史の通説ってコロコロ変わるから流行を追っかけるのも大変だな
… 184無念Nameとしあき22/08/04(木)11:32:47No.997912259そうだねx4
>やはり義元は話のネタがすぐ無くなるぐらいの武将
晩年中心に語られがちだからだろうね
… 185無念Nameとしあき22/08/04(木)11:32:55No.997912282+
>>松永久秀に次の下克上される順番についただけだろ
>長慶の実績は甘く見積もるのに三人衆に振り回されて信長に泣きついたオッサンの
>評価はずいぶん高いことで
三人衆と久秀の対立構図を残したまま病没して相続問題を事前に綺麗に整理し切れてない長慶を評価する理由に
ますますならんな
… 186無念Nameとしあき22/08/04(木)11:33:03No.997912312+
1659580383564.jpg-(228131 B)
228131 B
>松永の実像はいろいろ言われるけど、今は止める立場ってことになってるの？
… 187無念Nameとしあき22/08/04(木)11:33:34No.997912416+
最近はボンバーマン忠臣説がトレンド
… 188無念Nameとしあき22/08/04(木)11:34:02No.997912522+
>>松永の実像はいろいろ言われるけど、今は止める立場ってことになってるの？
ゲームじゃん
いいけどさ
… 189無念Nameとしあき22/08/04(木)11:34:27No.997912614そうだねx2
>歴史の通説ってコロコロ変わるから流行を追っかけるのも大変だな
まぁそれを面白いと思わないのは歴史好きじゃないとも思う
… 190無念Nameとしあき22/08/04(木)11:34:37No.997912649+
>三人衆と久秀の対立構図を残したまま病没して相続問題を事前に綺麗に整理し切れてない長慶を評価する理由に
ますますならんな
有名だと大名だと氏康元就義久以外は全然駄目か
戦場で討ち取られる義元なんて論外
… 191無念Nameとしあき22/08/04(木)11:35:18No.997912811そうだねx3
>>三人衆と久秀の対立構図を残したまま病没して相続問題を事前に綺麗に整理し切れてない長慶を評価する理由に
>ますますならんな
>有名だと大名だと氏康元就義久以外は全然駄目か
>戦場で討ち取られる義元なんて論外
義元はもう家督譲ってる
… 192無念Nameとしあき22/08/04(木)11:36:52No.997913145+
>歴史の通説ってコロコロ変わるから流行を追っかけるのも大変だな
変わってるのもあるけど実際はコロコロ変わってるような通説ってそこまで多くないんだけどね
小説とか講談の設定を通説と思ってる人が多いだけで…
… 193無念Nameとしあき22/08/04(木)11:36:58No.997913168そうだねx1
>義元はもう家督譲ってる
長慶も存命時に義興死んですぐ義継に家督譲ってるからな
何がいいたのやら
… 194無念Nameとしあき22/08/04(木)11:38:28No.997913455そうだねx1
総大将が最前線に出ちゃダメでしょ
… 195無念Nameとしあき22/08/04(木)11:38:48No.997913522+
>>歴史の通説ってコロコロ変わるから流行を追っかけるのも大変だな
>変わってるのもあるけど実際はコロコロ変わってるような通説ってそこまで多くないんだけどね
>小説とか講談の設定を通説と思ってる人が多いだけで…
詳しそうだから聞くけど松永はどんな感じなの？
… 196無念Nameとしあき22/08/04(木)11:38:53No.997913534そうだねx3
松永久秀の下剋上って話で
歴史知識ないのがよくわかる
… 197無念Nameとしあき22/08/04(木)11:39:28No.997913648+
>>義元はもう家督譲ってる
>長慶も存命時に義興死んですぐ義継に家督譲ってるからな
>何がいいたのやら
桶狭間級の今川家首脳陣が大量死で空中分解しなかった今川は凄く家中統制面で超先進的だった証明になる
… 198無念Nameとしあき22/08/04(木)11:40:00No.997913763+
信長の野望も色んな説を取り上げてるからキャラクターがコロコロ変わる
松永久秀も二作目くらい前のやつだと「三好長慶かわいそうプギャー」みたいな奴だった
… 199無念Nameとしあき22/08/04(木)11:40:04No.997913780+
>総大将が最前線に出ちゃダメでしょ
重臣も軒並み討ち取られてるので本陣に急襲されたっぽい
… 200無念Nameとしあき22/08/04(木)11:40:58No.997913955そうだねx1
実は桶狭間の戦いの経過はよく分からない
… 201無念Nameとしあき22/08/04(木)11:41:48No.997914129+
1659580908422.jpg-(16511 B)
16511 B
よしもースレじゃなかった
… 202無念Nameとしあき22/08/04(木)11:43:20No.997914454+
1659581000838.jpg-(232224 B)
232224 B
そもそも今川家の先祖は悪魔の九州探題と言われたこいつだからな
早雲もドン引きの梟雄よ
… 203無念Nameとしあき22/08/04(木)11:43:51No.997914551+
>重臣も軒並み討ち取られてるので本陣に急襲されたっぽい
一番勲功が情報持ってきた奴だし一発逆転の奇襲が成功した形かと
… 204無念Nameとしあき22/08/04(木)11:44:04No.997914598+
>>しょせんガッタガタの足利幕府の行政機構を中から食い散らかしてるに過ぎない
>簡単そうに言うけどそれ簡単なの？
古いシステムを再構築するにしても綺麗に刷新して新しいシステムにするにしても
建設的な寄与じゃなきゃ所詮は謀略的能力としてしか評価に値しない
… 205無念Nameとしあき22/08/04(木)11:44:21No.997914664+
了俊だっけか
… 206無念Nameとしあき22/08/04(木)11:45:06No.997914793+
>>重臣も軒並み討ち取られてるので本陣に急襲されたっぽい
>一番勲功が情報持ってきた奴だし一発逆転の奇襲が成功した形かと
それ俗説じゃね？
… 207無念Nameとしあき22/08/04(木)11:46:12No.997915030そうだねx1
三好長慶は畿内において国人や商人町人と武士の関係を中世から近世のものに押し上げたから
建設的な寄与はしてるんじゃね？
… 208無念Nameとしあき22/08/04(木)11:46:45No.997915135+
>>総大将が最前線に出ちゃダメでしょ
>重臣も軒並み討ち取られてるので本陣に急襲されたっぽい
緒形直人の信長の桶狭間の戦いが今でも本質に近いかなと思ってる
… 209無念Nameとしあき22/08/04(木)11:47:23No.997915266+
>実は桶狭間の戦いの経過はよく分からない
そもそもで言えば桶狭間なんて無いからな
田楽狭間だし
… 210無念Nameとしあき22/08/04(木)11:47:31No.997915295そうだねx1
>三好長慶は畿内において国人や商人町人と武士の関係を中世から近世のものに押し上げたから
>建設的な寄与はしてるんじゃね？
自分は知識がある的なふりして何言っても否定しかしない奴だろこれ
… 211無念Nameとしあき22/08/04(木)11:48:52No.997915608そうだねx2
>>楽市楽座的な事は今川の方が先にやってたらしい
>これどうなんだろうな
>氏真の功ってのも聞いたし六角説も聞いたことあるぞ
どうというか
記録に残ってる中で最初に始めたのは六角定頼だし
氏真は氏真で信長より一年も前に先に始めてるから
どっちも正しいんじゃね
… 212無念Nameとしあき22/08/04(木)11:48:56No.997915622そうだねx1
>実は桶狭間の戦いの経過はよく分からない
見通しの悪い窪地で休息中の義元本陣を大雨の中迂回奇襲したと習ったんじゃがのう
… 213無念Nameとしあき22/08/04(木)11:49:59No.997915871+
奇襲、夜襲、雨が降ってた、酒盛りしてた
いずれもはっきりわかってないんだよな
なんでそこまでわからないのかよくわからん
… 214無念Nameとしあき22/08/04(木)11:50:00No.997915873そうだねx1
>自分は知識がある的なふりして何言っても否定しかしない奴だろこれ
松永久秀の今とか一切知らない三好アンチだからな
… 215無念Nameとしあき22/08/04(木)11:50:36No.997916028+
>>実は桶狭間の戦いの経過はよく分からない
>見通しの悪い窪地で休息中の義元本陣を大雨の中迂回奇襲したと習ったんじゃがのう
今の所信憑性のある資料な無いからねぇ
… 216無念Nameとしあき22/08/04(木)11:50:44No.997916058+
>自分は知識がある的なふりして何言っても否定しかしない奴だろこれ
どういうこと？
何を根拠に何を言っても否定されると思ったの？
三好長慶の実績については本も出てるし間違ってないと思うけど
… 217無念Nameとしあき22/08/04(木)11:50:58No.997916092そうだねx2
ちょーけーさんは権力掌握のプロセスとか慣習としての名前変えを行わずに三好のまま天下人になったところとかは間違いなく前時代の破壊者だと思う
それがいわゆる戦国大名としての評価にどう響くのかわからんが
… 218無念Nameとしあき22/08/04(木)11:52:14No.997916356+
長慶も三英傑には劣るから
地方大名よりは凄いけど
… 219無念Nameとしあき22/08/04(木)11:53:11No.997916573+
仮に桶狭間が起きなかったらそのあとどのくらい勢力伸ばしたかな
義元の代だと尾張併合くらいが限度だったんじゃないかという気がするけど
… 220無念Nameとしあき22/08/04(木)11:53:44No.997916700+
>どういうこと？
>何を根拠に何を言っても否定されると思ったの？
>三好長慶の実績については本も出てるし間違ってないと思うけど
ああ違う違う
その長慶の実績は正しい
そうじゃなくて
>自分は知識がある的なふりして何言っても否定しかしない奴だろこれ
>何言っても無駄だと思うよ
と思ってくれ
三好家に実績はないと混ぜっ返してる奴が荒らしだと言いたかった
… 221無念Nameとしあき22/08/04(木)11:55:08No.997917014そうだねx2
>三好家に実績はないと混ぜっ返してる奴が荒らしだと言いたかった
なるほどそういうことね
こっちも勘違いスマン
… 222無念Nameとしあき22/08/04(木)11:55:34No.997917103+
>仮に桶狭間が起きなかったらそのあとどのくらい勢力伸ばしたかな
三河すら完全支配できてなかったし尾張も難しそう
1564以降は一向一揆ブームくるので更に統治めんどい
… 223無念Nameとしあき22/08/04(木)11:55:36No.997917112+
>仮に桶狭間が起きなかったらそのあとどのくらい勢力伸ばしたかな
>義元の代だと尾張併合くらいが限度だったんじゃないかという気がするけど
尾張併合して武田北条と切れてなかったら数の暴力で伊勢美濃は容易に切り取れると思うよ
… 224無念Nameとしあき22/08/04(木)11:56:04No.997917218そうだねx1
>>小説とか講談の設定を通説と思ってる人が多いだけで…
>詳しそうだから聞くけど松永はどんな感じなの？
このへんはそもそもちゃんと調べてる人がいなかったから江戸時代の常山紀談とかそのへんの道徳本に近いものをそのまま使ってただけなんかな
でもって20年ぐらい前？あたりに三好家の研究してる学者があれ別に松永って梟雄っていうようなことしてなくねって言って
現状他の学者から大きな反論なくそんな感じでいいんじゃねってなってると思う
… 225無念Nameとしあき22/08/04(木)11:56:05No.997917221+
>長慶も三英傑には劣るから
>地方大名よりは凄いけど
全国に号令できてないしょせん近畿ローカル勢力
大内が陶に下克上されたことのほうがよっぽど日本経済と東アジア広域経済圏のゆくえを左右する重要事件だったから
「倭の巨酋」としてすらも格下
… 226無念Nameとしあき22/08/04(木)11:57:08No.997917474そうだねx1
義元の没年齢って41歳？
若いな
… 227無念Nameとしあき22/08/04(木)11:57:16No.997917503そうだねx1
>三好長慶は畿内において国人や商人町人と武士の関係を中世から近世のものに押し上げたから
>建設的な寄与はしてるんじゃね？
長慶は父が打ち取られ幼少で家督継いでからの大躍進が凄すぎてそれだけで十分評価されていいと思う
… 228無念Nameとしあき22/08/04(木)11:57:53No.997917638+
>三河すら完全支配できてなかったし尾張も難しそう
>1564以降は一向一揆ブームくるので更に統治めんどい
願証寺「お待ちしてます」
… 229無念Nameとしあき22/08/04(木)11:58:38No.997917809+
>>三好長慶は畿内において国人や商人町人と武士の関係を中世から近世のものに押し上げたから
>>建設的な寄与はしてるんじゃね？
>長慶は父が打ち取られ幼少で家督継いでからの大躍進が凄すぎてそれだけで十分評価されていいと思う
長慶＋義元で竜造寺隆信ってことでファイナルアンサーでいいだろ
… 230無念Nameとしあき22/08/04(木)11:59:14No.997917928そうだねx2
>長慶＋義元で竜造寺隆信ってことでファイナルアンサーでいいだろ
えっ？
なんで肥後の熊が
… 231無念Nameとしあき22/08/04(木)11:59:34No.997917990+
経済の話で言うなら畿内の商業都市である堺の街を整備してる三好一族はなおのこと評価されていいんじゃね？
… 232無念Nameとしあき22/08/04(木)11:59:56No.997918080+
1659581996172.jpg-(27020 B)
27020 B
楽市楽座もだいぶ解釈変わったみたいだね
規制緩和や市場開放みたいに教わったけど実際は座を保護する様な内容だったとか
… 233無念Nameとしあき22/08/04(木)12:01:02No.997918345+
>>長慶＋義元で竜造寺隆信ってことでファイナルアンサーでいいだろ
>えっ？
>なんで肥後の熊が
長慶や筒井順慶よりも華麗な幼少時からのお家復興劇
桶狭間級の死にざま
… 234無念Nameとしあき22/08/04(木)12:01:23No.997918413+
>>>楽市楽座的な事は今川の方が先にやってたらしい
>>これどうなんだろうな
>>氏真の功ってのも聞いたし六角説も聞いたことあるぞ
>どうというか
そもそも楽市なんてスローガンは別に革新的で滅茶苦茶凄い政策って話ではないし中身も経緯もそれぞれで違う
戦で市が崩壊したから一時的に税金免除するから戻ってきてだったり商人勢力の要求に屈して税金免除したりどっちの味方なのか曖昧な勢力を税免除で味方につけたりと
… 235無念Nameとしあき22/08/04(木)12:02:27No.997918629+
>>>小説とか講談の設定を通説と思ってる人が多いだけで…
>>詳しそうだから聞くけど松永はどんな感じなの？
>このへんはそもそもちゃんと調べてる人がいなかったから江戸時代の常山紀談とかそのへんの道徳本に近いものをそのまま使ってただけなんかな
>でもって20年ぐらい前？あたりに三好家の研究してる学者があれ別に松永って梟雄っていうようなことしてなくねって言って
>現状他の学者から大きな反論なくそんな感じでいいんじゃねってなってると思う
前になんかのスレで言われてたけどむしろ三成っぽい立ち位置なんだよな久秀
まあエンタメ的には爆弾正のほうが面白いってのはわかるけど
… 236無念Nameとしあき22/08/04(木)12:02:52No.997918709+
>>>小説とか講談の設定を通説と思ってる人が多いだけで…
>>詳しそうだから聞くけど松永はどんな感じなの？
>このへんはそもそもちゃんと調べてる人がいなかったから江戸時代の常山紀談とかそのへんの道徳本に近いものをそのまま使ってただけなんかな
>でもって20年ぐらい前？あたりに三好家の研究してる学者があれ別に松永って梟雄っていうようなことしてなくねって言って
>現状他の学者から大きな反論なくそんな感じでいいんじゃねってなってると思う
そういう経緯があるのね
松永はいろんな人がネタも含めていろいろ言うから学者界隈がどういう風に考えているのかわかりにくかったんだよね
ありがと
… 237無念Nameとしあき22/08/04(木)12:03:42No.997918898そうだねx1
>前になんかのスレで言われてたけどむしろ三成っぽい立ち位置なんだよな久秀
まあ三成もこれまた実像が随分違うぽい人物ではあるけどね
… 238無念Nameとしあき22/08/04(木)12:06:15No.997919454+
長慶がよしもと興業のイメージを引き継いだキャラ立ちで売名を目指してるなら協力してやる！（ドヤァ
… 239無念Nameとしあき22/08/04(木)12:06:36No.997919539+
この時代はもう足利の直系は本家を除けば今川氏と吉良氏だけだから
駿府と遠江を押さえて三河まで服従させた義元が海道一の弓取りと呼ばれた事に違和感はない
うっかり負けて死んだのはその後だし
… 240無念Nameとしあき22/08/04(木)12:06:43No.997919582+
ずっと空白空けて書き込んでるやつは何なの
… 241無念Nameとしあき22/08/04(木)12:08:23No.997919987+
>この時代はもう足利の直系は本家を除けば今川氏と吉良氏だけだから
斯波「えっ！？」
… 242無念Nameとしあき22/08/04(木)12:08:24No.997919992+
>長慶がよしもと興業のイメージを引き継いだキャラ立ちで売名を目指してるなら協力してやる！（ドヤァ
じゃあ俺は筒井康隆を突っついて木阿弥に戻してやろう！
… 243無念Nameとしあき22/08/04(木)12:10:20No.997920458そうだねx1
今川も吉良も斯波も一門だが
直系ではないだろ
… 244無念Nameとしあき22/08/04(木)12:10:48No.997920598+
今川も凄いけど信長はもっと凄いってことでいいのかな
… 245無念Nameとしあき22/08/04(木)12:11:36No.997920813+
>斯波「えっ！？」
ノブ「美味しゅうございました」
… 246無念Nameとしあき22/08/04(木)12:13:37No.997921329+
>今川も凄いけど信長はもっと凄いってことでいいのかな
圧倒的に不利な側が雨に紛れて奇襲をかけたら、たまたま今川の本陣で総大将と幹部一同を皆殺しに出来たって強運を引き当てたのは凄い
その後の急速な拡大も凄いけどな
… 247無念Nameとしあき22/08/04(木)12:13:37No.997921330+
>今川も凄いけど信長はもっと凄いってことでいいのかな
それは正しい
… 248無念Nameとしあき22/08/04(木)12:14:02No.997921436+
>楽市楽座もだいぶ解釈変わったみたいだね
>規制緩和や市場開放みたいに教わったけど実際は座を保護する様な内容だったとか
柴田がやった楽市楽座に指示書にしっかり座の保護が明記されてたりとね…
楽市楽座は信長がやったことだから凄いはずだって感じで勝手にイメージ膨らませてただけで
ほんと何も中身を見ずにただただぼくのかんがえたさいこうの政策がこうなんだってやってただけなのよね
… 249無念Nameとしあき22/08/04(木)12:14:21No.997921507+
足利も古河公方堺公方平島公方と残ってる
小弓公方は断絶した
… 250無念Nameとしあき22/08/04(木)12:15:46No.997921887+
>>この時代はもう足利の直系は本家を除けば今川氏と吉良氏だけだから
>斯波「えっ！？」
細川「えっ！？」
… 251無念Nameとしあき22/08/04(木)12:15:55No.997921924+
>今川も凄いけど信長はもっと凄いってことでいいのかな
徳川家に武田や今川の遺臣がごっそり入った事と無関係とは思えないかな
… 252無念Nameとしあき22/08/04(木)12:16:25No.997922070+
>楽市楽座もだいぶ解釈変わったみたいだね
知らないうちにどんどん変わっていくね
… 253無念Nameとしあき22/08/04(木)12:16:40No.997922141+
御所が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐとか言ってるの今川だけなんだよな
… 254無念Nameとしあき22/08/04(木)12:17:04No.997922245+
足利さんの一族なんだよね
御所（足利将軍家）が絶えなば吉良が継ぎ、吉良が絶えなば今川が継ぐ
と言われたぐらいの名家
… 255無念Nameとしあき22/08/04(木)12:18:21No.997922626+
>信長の野望も色んな説を取り上げてるからキャラクターがコロコロ変わる
女上杉謙信は良かったよ
… 256無念Nameとしあき22/08/04(木)12:19:13No.997922874+
>御所が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐとか言ってるの今川だけなんだよな
それじゃあなんスか
尾張を抜いてまで上洛しようとした義元クンは無駄死にって事スか
… 257無念Nameとしあき22/08/04(木)12:19:44No.997923043そうだねx2
そもそも上洛しようとした風には見えんし…
… 258無念Nameとしあき22/08/04(木)12:19:45No.997923053そうだねx1
>御所が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐとか言ってるの今川だけなんだよな
京都周辺の足利一門が全て断絶しても
まだ関東に足利晴氏がいるので
… 259無念Nameとしあき22/08/04(木)12:19:57No.997923110+
龍造寺は今や五人揃って四天王のイメージが
… 260無念Nameとしあき22/08/04(木)12:20:59No.997923372+
>御所が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐとか言ってるの今川だけなんだよな
吉良と今川に関しては滅茶苦茶大きな力がある家ではないからこそスペアとしての地位をもたせてたみたい話が
まあそもそもここらが継ぐことになるほど本家に近い者が全滅する事態にはまずならんし…
… 261無念Nameとしあき22/08/04(木)12:22:54No.997923903+
>>御所が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐとか言ってるの今川だけなんだよな
>吉良と今川に関しては滅茶苦茶大きな力がある家ではないからこそスペアとしての地位をもたせてたみたい話が
>まあそもそもここらが継ぐことになるほど本家に近い者が全滅する事態にはまずならんし…
吉良に関してはまあそうなんだけど
吉良が絶えたら継承権は今川に移るとか言ってるのは江戸時代に今川家がまとめた本だけなんだなあ
… 262無念Nameとしあき22/08/04(木)12:23:46No.997924143そうだねx1
家格で言えば信長のとこの織田家とか格下過ぎて馬鹿にしてたろうな
… 263無念Nameとしあき22/08/04(木)12:24:35No.997924365+
>岡部が強すぎる
首返せさんは低評価時代長かったな
… 264無念Nameとしあき22/08/04(木)12:24:57No.997924479+
周辺見ても圧倒的国力と圧倒的軍事力保持してたのになんで天下狙わなかったの？
… 265無念Nameとしあき22/08/04(木)12:26:30No.997924911そうだねx1
>周辺見ても圧倒的国力と圧倒的軍事力保持してたのになんで天下狙わなかったの？
周辺は強敵いっぱいで圧倒なんてできそうにない相手ばかりじゃ…
… 266無念Nameとしあき22/08/04(木)12:26:40No.997924964+
>周辺見ても圧倒的国力と圧倒的軍事力保持してたのになんで天下狙わなかったの？
室町幕府を滅ぼすってのが革新的な思想
大名は勢力拡大は狙うけど基本幕臣
… 267無念Nameとしあき22/08/04(木)12:27:01No.997925079+
>家格で言えば信長のとこの織田家とか格下過ぎて馬鹿にしてたろうな
そらメインの相手は斯波だし
… 268無念Nameとしあき22/08/04(木)12:27:13No.997925128+
でも今川には仮名目録があるから…
… 269無念Nameとしあき22/08/04(木)12:28:25No.997925471+
圧倒的、圧倒的よぉ！
… 270無念Nameとしあき22/08/04(木)12:29:09No.997925675+
家康は恩義もあるから義元をヨイショするだろ
… 271無念Nameとしあき22/08/04(木)12:29:38No.997925824そうだねx2
>室町幕府を滅ぼすってのが革新的な思想
だいたい信長だってそんなこと考えてやったわけじゃないしなあ
… 272無念Nameとしあき22/08/04(木)12:29:45No.997925858+
>後世の創作だろ
単純に弓って実力の評価がしやすいし（的当て）
ちゃんとやれば９割がた当たるようになるから
上の人褒めるには都合がええんよ
柔術とか剣術だと「一番強い！」って言ったらタイマンしかなくなるけど
弓ならお互い９割当てれば「数の上では勝ちだけど殿の射法のが見事っすよ〜」って立てられる
なので弓は有名無名の達人が多いとの逸話も
… 273無念Nameとしあき22/08/04(木)12:29:50No.997925884+
斯波家は織田家に乗っ取られその織田家を織田家が乗っ取ってるからあの辺魔窟だな
… 274無念Nameとしあき22/08/04(木)12:31:07No.997926242+
後の歴史にライバルを強く見せ
それが過去に登るとインフレ起こすやつ
… 275無念Nameとしあき22/08/04(木)12:31:09No.997926252そうだねx4
弓取り自体が弓の名手の意味じゃねえ
… 276無念Nameとしあき22/08/04(木)12:33:53No.997927037+
>信長の野望も色んな説を取り上げてるからキャラクターがコロコロ変わる
新作で三好三人衆も御所巻でうっかり将軍殺っちゃった説を採用されてたな
… 277無念Nameとしあき22/08/04(木)12:34:13No.997927129+
>>室町幕府を滅ぼすってのが革新的な思想
>だいたい信長だってそんなこと考えてやったわけじゃないしなあ
足利将軍はずっと追放されまくってるから同じことしただけの信長が室町幕府を滅ぼしたと言えるかは怪しいもんな
現代だとそこで滅んだことにした方が都合がいいから実質的に滅んだとか言われるだけで
… 278無念Nameとしあき22/08/04(木)12:34:26No.997927199+
>斯波家は織田家に乗っ取られその織田家を織田家が乗っ取ってるからあの辺魔窟だな
どこもそんなもんよ室町後期は地獄だぜー
といっても守護ってそもそもが在地の武士をまとめる権限を幕府からもらってるだけで基本京都に住んでる中央の役人に過ぎないのよね
… 279無念Nameとしあき22/08/04(木)12:35:38No.997927543+
>後の歴史にライバルを強く見せ
>それが過去に登るとインフレ起こすやつ
家康が一番恐れた男トップ10ランキングみたいな
… 280無念Nameとしあき22/08/04(木)12:36:39No.997927853+
毛利元就「三本の矢の話したから弓適正Ｓです」
那須資晴「先祖が弓の名手なので弓適正Ｓです」
今川義元「海道一の弓取りなので弓矢の名手キャラです」
… 281無念Nameとしあき22/08/04(木)12:36:43No.997927873+
>>>室町幕府を滅ぼすってのが革新的な思想
>>だいたい信長だってそんなこと考えてやったわけじゃないしなあ
>足利将軍はずっと追放されまくってるから同じことしただけの信長が室町幕府を滅ぼしたと言えるかは怪しいもんな
>現代だとそこで滅んだことにした方が都合がいいから実質的に滅んだとか言われるだけで
いや鞆幕府とか言われるけど思いっきり三職推任問題で朝廷から無視されてない？
… 282無念Nameとしあき22/08/04(木)12:37:44No.997928193+
>家康が一番恐れた男トップ10ランキングみたいな
家康が（気軽に遊びに来るなよ迷惑だと）恐れた男氏真とか？
… 283無念Nameとしあき22/08/04(木)12:38:34No.997928437+
海道一の弓取りって確か家康の代名詞では
元ネタなんなんだ？那須与一？
… 284無念Nameとしあき22/08/04(木)12:39:09No.997928602+
>いや鞆幕府とか言われるけど思いっきり三職推任問題で朝廷から無視されてない？
室町時代の朝廷なんてわりとあっさり幕府を無視したことするしそこは気にならんかな
… 285無念Nameとしあき22/08/04(木)12:39:52No.997928801+
鎌倉も室町も幕府って概念があったかは微妙って最近言われてない？
… 286無念Nameとしあき22/08/04(木)12:42:21No.997929499+
>海道一の弓取りって確か家康の代名詞では
>元ネタなんなんだ？那須与一？
宇都宮公綱を楠が褒めた言葉っぽい
… 287無念Nameとしあき22/08/04(木)12:42:44No.997929619そうだねx1
>>家康が一番恐れた男トップ10ランキングみたいな
>家康が（気軽に遊びに来るなよ迷惑だと）恐れた男氏真とか？
一応旧主だし幼馴染だから邪険にできないしな
長篠の時も勝手に京都から旧臣連れて乱入してくるし
… 288無念Nameとしあき22/08/04(木)12:42:58No.997929686+
佐々木承禎「強引に日置流継承したおかげで弓Ｓ」
… 289無念Nameとしあき22/08/04(木)12:43:22No.997929815+
>どこもそんなもんよ室町後期は地獄だぜー
応仁の乱で守護職が京にかかりきりになって国元に増援要請しにいったヤツがそのまま国元を乗っ取ったりな
… 290無念Nameとしあき22/08/04(木)12:44:11No.997930064+
>鎌倉も室町も幕府って概念があったかは微妙って最近言われてない？
馬屋の人とかもそうだけど、結構いい加減なんだな
… 291無念Nameとしあき22/08/04(木)12:44:21No.997930116+
>鎌倉も室町も幕府って概念があったかは微妙って最近言われてない？
最近というか昔から議論になってたけど
最近は鎌倉幕府の成立が教科書問題にまでなったせいで
一般レベルでも聞こえてくるようになった
… 292無念Nameとしあき22/08/04(木)12:45:00No.997930291+
ウンコ漏らして逃げるようなやつが海道一の弓取りのわけねえわな
… 293無念Nameとしあき22/08/04(木)12:46:15No.997930629+
>最近はボンバーマン忠臣説がトレンド
逆に二階崩れの変は宗麟が起こしたことになってるな
太閤立志伝だと被害者側で驚いたわ
… 294無念Nameとしあき22/08/04(木)12:46:35No.997930717+
馬屋はあからさまにイエスさまなんで小学生の頃から「あ、これ嘘だな」って思ってました
… 295無念Nameとしあき22/08/04(木)12:48:01No.997931127+
>ウンコ漏らして逃げるようなやつが海道一の弓取りのわけねえわな
家康は小胆なんだからそいつが怖れたってなんの格付けにもならんよな
… 296無念Nameとしあき22/08/04(木)12:48:41No.997931337そうだねx1
東海三国領有してる大大名と殴り合ったり外交的駆け引きやれる三河や尾張がおかしいのだ
… 297無念Nameとしあき22/08/04(木)12:49:26No.997931504+
>ウンコ漏らして逃げるようなやつが海道一の弓取りのわけねえわな
凡人はウンコ漏らして逃げることもできず負けたらそのまま討たれて死ぬんで…
… 298無念Nameとしあき22/08/04(木)12:51:21No.997932067+
>現代だとそこで滅んだことにした方が都合がいいから実質的に滅んだとか言われるだけで
足利義稙「本当は俺の代で滅んでいた？」
… 299無念Nameとしあき22/08/04(木)12:52:01No.997932256+
松永や宇喜多みたいに梟雄と呼ばれた奴らの実態がどんどん暴かれる中で
相変わらず梟雄として君臨する道三
… 300無念Nameとしあき22/08/04(木)12:53:14No.997932581+
>凡人はウンコ漏らして逃げることもできず負けたらそのまま討たれて死ぬんで…
ウンコ漏らしの逸話が残ってるって時点で小心者だって馬鹿にされてたんだろうな
… 301無念Nameとしあき22/08/04(木)12:53:53No.997932748+
ウンコ漏らしも後世の創作だし
ウンコ漏らした後の絵も後世の創作なんだよな
ロマンない話やで
… 302無念Nameとしあき22/08/04(木)12:53:57No.997932772+
>佐々木承禎「強引に日置流継承したおかげで弓Ｓ」
馬術がうまいってだけで何故か騎馬も上手い男
… 303無念Nameとしあき22/08/04(木)12:54:21No.997932881+
>鎌倉も室町も幕府って概念があったかは微妙って最近言われてない？
鎌倉室町江戸の政権に幕府という名称使おうぜというのは江戸時代中期以降にできたものだからないといえばないと思う
… 304無念Nameとしあき22/08/04(木)12:54:50No.997933006+
>海道一の弓取りって確か家康の代名詞では
>元ネタなんなんだ？那須与一？
「弓取り」っていう言葉は「武士」くらいの意味合いだから単に東海道で一番の武士ってことだよ
今川義元が言われてたけど後に徳川家康も同じ地域を支配したからそう呼ばれるようになった
… 305無念Nameとしあき22/08/04(木)12:55:13No.997933113+
>相変わらず梟雄として君臨する道三
まあ親子二代説もあるが簒奪はしてるしな
… 306無念Nameとしあき22/08/04(木)12:56:35No.997933458+
>>海道一の弓取りって確か家康の代名詞では
>>元ネタなんなんだ？那須与一？
>「弓取り」っていう言葉は「武士」くらいの意味合いだから単に東海道で一番の武士ってことだよ
>今川義元が言われてたけど後に徳川家康も同じ地域を支配したからそう呼ばれるようになった
上の方のレス読めばわかるけど元々家康が海道一の弓取りと呼ばれてたのを
平成以降に義元も遡って呼ばれるようになっただけだよ
… 307無念Nameとしあき22/08/04(木)12:57:13No.997933647+
>ウンコ漏らしも後世の創作だし
そんな断言しちゃっていいのか？
… 308無念Nameとしあき22/08/04(木)12:57:44No.997933795+
>今川義元が言われてたけど後に徳川家康も同じ地域を支配したからそう呼ばれるようになった
しれっと嘘言うなよ
… 309無念Nameとしあき22/08/04(木)12:58:14No.997933928+
>しれっと嘘言うなよ
すいませんでした
… 310無念Nameとしあき22/08/04(木)12:59:10No.997934167+
>>相変わらず梟雄として君臨する道三
>まあ親子二代説もあるが簒奪はしてるしな
ただマムシ呼びとか信長の理解者みたいな人物像は後世の創作
だいたい司馬のせい
… 311無念Nameとしあき22/08/04(木)12:59:18No.997934197そうだねx2
まぁ掲示板の歴史スレなんてみんな適当だからな
真に受けちゃいかん
… 312無念Nameとしあき22/08/04(木)12:59:45No.997934311そうだねx1
>松永や宇喜多みたいに梟雄と呼ばれた奴らの実態がどんどん暴かれる中で
娘婿毒殺とか宇喜多家の衰盛とかそのへんの話を盛りに盛られてるけど
直家は梟雄ではあるんじゃないかな
大勢力に挟まれて騙し騙されなんとか勢力伸ばすっていうどっかの武田の忠臣親父殿とかと同じような意味だけど
… 313無念Nameとしあき22/08/04(木)13:00:12No.997934435+
>平成以降に義元も遡って呼ばれるようになっただけだよ
そうだよな
ガキの頃家康以外に聞いたことなかったもん
… 314無念Nameとしあき22/08/04(木)13:00:58No.997934647そうだねx1
>だいたい司馬のせい
いつの世もこいつぶっ叩かれてるな
… 315無念Nameとしあき22/08/04(木)13:01:05No.997934684+
海道イチと豪語するには海道の範囲が狭くて群雄が競い合ってるような土地柄じゃないな
… 316無念Nameとしあき22/08/04(木)13:01:27No.997934777+
>>室町幕府を滅ぼすってのが革新的な思想
>だいたい信長だってそんなこと考えてやったわけじゃないしなあ
幕府の否定ってことなら長慶の方が先だしなあ
… 317無念Nameとしあき22/08/04(木)13:01:45No.997934852+
まぁ自分で屈辱忘れないために敗戦後の情けない自画像描かせるくらいだから脱糞しててもおかしくないくらい酷かったんだろう
… 318無念Nameとしあき22/08/04(木)13:03:04No.997935165+
>まぁ自分で屈辱忘れないために敗戦後の情けない自画像描かせるくらいだから脱糞しててもおかしくないくらい酷かったんだろう
これだけみんなに愛されるエピソード作った子孫の人いい仕事したと思うよ
… 319無念Nameとしあき22/08/04(木)13:03:19No.997935223+
伊達政宗のこと独眼竜って言い出したのも明治末期からだから
… 320無念Nameとしあき22/08/04(木)13:03:31No.997935267+
一応忍者村の人達が助けたのはあったんだろ？
… 321無念Nameとしあき22/08/04(木)13:03:38No.997935291+
かませ評価から風林火山辺りから再評価貰って最近逆張り食らってる印象
… 322無念Nameとしあき22/08/04(木)13:03:39No.997935297そうだねx1
>まぁ自分で屈辱忘れないために敗戦後の情けない自画像描かせるくらい
これ自体が今はもう否定されてね？
… 323無念Nameとしあき22/08/04(木)13:04:05No.997935404+
しかみ面も後世の口伝ありきだからねえ
… 324無念Nameとしあき22/08/04(木)13:05:24No.997935706+
なんで長篠の図になってたんだよウンコ漏らし絵
… 325無念Nameとしあき22/08/04(木)13:05:26No.997935713+
だって一次資料がくっそ少ないんだよ日本
ヨーロッパとかと雲泥の差だよ
もっと筆まめになれよ
… 326無念Nameとしあき22/08/04(木)13:05:41No.997935778+
戦闘機のパイロットなんかも非常時にはスーツの中に脱糞するからな
何時間も馬に乗ってうんこ漏らすのも異常ってほどじゃない
… 327無念Nameとしあき22/08/04(木)13:05:43No.997935781+
>しかみ面も後世の口伝ありきだからねえ
元々長篠の時の絵だって伝わってるのに
なぜか昭和に情報が書き換わった
… 328無念Nameとしあき22/08/04(木)13:06:00No.997935845+
自分ひとりじゃ着脱できないものも多い鎧った武者や騎士なんて
行動中催したクソなんて漏らしておいて落ち着いたら従兵に始末させようという日常でもおかしくないぞ
… 329無念Nameとしあき22/08/04(木)13:06:10No.997935890+
>ウンコ漏らした後の絵も後世の創作なんだよな
尾張徳川があの絵を展示するときにでっちあげたらしいが元は何のために描かせたんだろうな…
… 330無念Nameとしあき22/08/04(木)13:06:43No.997936020+
徳川家康「じゃあ俺がうんこ漏らしたて書いてる一次文献だしてみろよ」
… 331無念Nameとしあき22/08/04(木)13:07:00No.997936098+
>まあ三成もこれまた実像が随分違うぽい人物ではあるけどね
ただ細川さん家のヤンデレ息子宛の手紙なんかを見ると細かいところにうるさそうな部分はありそう
… 332無念Nameとしあき22/08/04(木)13:07:18No.997936171+
>徳川家康「じゃあ俺がうんこ漏らしたて書いてる一次文献だしてみろよ」
どうかするとお前の存在自体嘘ってことになりそう
… 333無念Nameとしあき22/08/04(木)13:07:42No.997936271+
>>しかみ面も後世の口伝ありきだからねえ
>元々長篠の時の絵だって伝わってるのに
>なぜか昭和に情報が書き換わった
そのへんは作者としてる人もまだ生まれてなかったりもう滅茶苦茶…
… 334無念Nameとしあき22/08/04(木)13:08:25No.997936456+
>だって一次資料がくっそ少ないんだよ日本
>ヨーロッパとかと雲泥の差だよ
湿気も酷いし火事ばっかだしな
… 335無念Nameとしあき22/08/04(木)13:09:14No.997936653+
1659586154280.jpg-(1634638 B)
1634638 B
うんこ連呼は長浜幼稚園の園児にすら劣る
… 336無念Nameとしあき22/08/04(木)13:09:19No.997936678+
>どうかするとお前の存在自体嘘ってことになりそう
世良田次郎三郎「お、出番かな？」
… 337無念Nameとしあき22/08/04(木)13:09:24No.997936699+
後世の創作取り除いたら何も残らなかったりして
… 338無念Nameとしあき22/08/04(木)13:09:51No.997936818+
>ただ細川さん家のヤンデレ息子宛の手紙なんかを見ると細かいところにうるさそうな部分はありそう
なお本人も小袖のサイズ違いでブチ切れてます
外交の道具として将軍にも贈ってた物でもあるから気を付けろという話でもあるんだけど
… 339無念Nameとしあき22/08/04(木)13:09:56No.997936839そうだねx2
>うんこ連呼は長浜幼稚園の園児にすら劣る
うんこ！
… 340無念Nameとしあき22/08/04(木)13:10:40No.997937006+
ポーズや表情が当時の肖像画としては異質なのはなんだろうね
敢えておどけてみただけとかだったら困る
… 341無念Nameとしあき22/08/04(木)13:11:08No.997937122+
一応江戸幕府の今日のお天気帳は延々と遺り続けているふしぎ
… 342無念Nameとしあき22/08/04(木)13:11:10No.997937133+
よくわからないうちにあだ名ごと家康に持っていかれた
… 343無念Nameとしあき22/08/04(木)13:11:25No.997937185+
1659586285753.png-(446453 B)
446453 B
>かませ評価から風林火山辺りから再評価貰って
昭和の大河でも成田三樹夫が演じてたりして切れ者みたいな扱いの作品あったけど主流ではなかったね
… 344無念Nameとしあき22/08/04(木)13:11:42No.997937241+
>だって一次資料がくっそ少ないんだよ日本
>ヨーロッパとかと雲泥の差だよ
>もっと筆まめになれよ
いや日本もわりと一次史料は多い方じゃね？
ヨーロッパだって国同士の戦争で記録が散らばってるから多く見えるけど
一国で見ると途端に減るよ？
… 345無念Nameとしあき22/08/04(木)13:12:38No.997937461+
>一応江戸幕府の今日のお天気帳は延々と遺り続けているふしぎ
着け忘れると切腹だから…
… 346無念Nameとしあき22/08/04(木)13:12:44No.997937484+
1659586364399.jpg-(59905 B)
59905 B
>ポーズや表情が当時の肖像画としては異質なのはなんだろうね
>敢えておどけてみただけとかだったら困る
表情に関しては眼光鋭い奴あるよね
… 347無念Nameとしあき22/08/04(木)13:12:52No.997937516+
>よくわからないうちにあだ名ごと家康に持っていかれた
まあ元々小和田哲男が地元大名の今川と徳川持ち上げるために作ったあだ名だし…
… 348無念Nameとしあき22/08/04(木)13:13:02No.997937557+
俺の読んでたまんが日本の歴史だと桶狭間でいきなり錦絵みたいになって奮戦してたわ
なんか元絵あんのかな
… 349無念Nameとしあき22/08/04(木)13:13:16No.997937596+
貴族とか日記が商売道具だったりするから割りと残ってるよね
あと裏紙としてつかいまわすから思いもよらない記録がのこってたり
… 350無念Nameとしあき22/08/04(木)13:13:45No.997937709+
>ただ細川さん家のヤンデレ息子宛の手紙なんかを見ると細かいところにうるさそうな部分はありそう
三成はこいつ日本全国＋朝鮮も飛び回ってどんだけ仕事してんだよってくらい案件抱えてて
だいたい交渉相手の現場層には信頼されてるしで
系でなくガチの意識高いタイプってのはあるかも
… 351無念Nameとしあき22/08/04(木)13:15:46No.997938181+
>周辺見ても圧倒的国力と圧倒的軍事力保持してたのになんで天下狙わなかったの？
信長の拡大が異常なだけで
基本的に自制力の維持が主目的で
その余剰で領土拡大めざすのが普通なので…
… 352無念Nameとしあき22/08/04(木)13:16:05No.997938262+
>>一応江戸幕府の今日のお天気帳は延々と遺り続けているふしぎ
>着け忘れると切腹だから…
飢饉対策とかになるから大事な仕事なんだよ…たぶん…
… 353無念Nameとしあき22/08/04(木)13:16:29No.997938354そうだねx1
そんな三成も今じゃTVに家康が出る度にTwitterで「イイイエエエエエヤアアスウウウウ！」と呟くお仕事をするだけの日々
… 354無念Nameとしあき22/08/04(木)13:17:08No.997938497+
三成転生だけはしたくない
… 355無念Nameとしあき22/08/04(木)13:18:08No.997938720+
>>だって一次資料がくっそ少ないんだよ日本
>>ヨーロッパとかと雲泥の差だよ
>>もっと筆まめになれよ
>いや日本もわりと一次史料は多い方じゃね？
>ヨーロッパだって国同士の戦争で記録が散らばってるから多く見えるけど
ヨーロッパだって細かい武将の動向とかそれほど残ってるわけじゃなくね？
単に求めてる情報のスケールが違うだけな気がする
… 356無念Nameとしあき22/08/04(木)13:19:03No.997938928+
>そんな三成も今じゃTVに家康が出る度にTwitterで「イイイエエエエエヤアアスウウウウ！」と呟くお仕事をするだけの日々
三成botって3つ位垢あるんだよな
そしていずれも大谷botがツッコミに来ると言う
… 357無念Nameとしあき22/08/04(木)13:19:17No.997938982+
十兵衛がフィクションと知って衝撃を受けた
… 358無念Nameとしあき22/08/04(木)13:19:31No.997939048+
>そんな三成も今じゃTVに家康が出る度にTwitterで「イイイエエエエエヤアアスウウウウ！」と呟くお仕事をするだけの日々
明石全澄なら不思議な踊り踊りながら庵野秀明のQ庵野罵倒できてるのに
… 359無念Nameとしあき22/08/04(木)13:19:55No.997939127+
雪斎がまだ生きてても尾張蚕食すんのも割りと難しいよね
三国同盟の時点で領地拡張って意味では詰んでない？
… 360無念Nameとしあき22/08/04(木)13:20:32No.997939265+
一夜城は後世の創作
… 361無念Nameとしあき22/08/04(木)13:20:54No.997939344+
真田丸ですらイメージアップになるとか元のイメージどんだけ悪いんだよ三成
… 362無念Nameとしあき22/08/04(木)13:20:57No.997939351+
>雪斎がまだ生きてても尾張蚕食すんのも割りと難しいよね
>三国同盟の時点で領地拡張って意味では詰んでない？
北行くよりマシ
… 363無念Nameとしあき22/08/04(木)13:21:55No.997939589+
>昭和の大河でも成田三樹夫が演じてたりして切れ者みたいな扱いの作品あったけど主流ではなかったね
どうしても柳生一族の陰謀の強い公家の人に見えてしまう
… 364無念Nameとしあき22/08/04(木)13:22:19No.997939688+
今三成って可哀想な人ってイメージだけどガキの頃は嫌らしい官僚イメージだったな
… 365無念Nameとしあき22/08/04(木)13:23:22No.997939960+
だいたい大河ドラマのせい
… 366無念Nameとしあき22/08/04(木)13:24:29No.997940221+
三成については江戸時代からイメージ悪い
江戸時代たからこそとも言えるけど
… 367無念Nameとしあき22/08/04(木)13:24:39No.997940258+
>今三成って可哀想な人ってイメージだけどガキの頃は嫌らしい官僚イメージだったな
くそ真面目で嫌らしい官僚なのは今もそうだと思う
可哀想な要素もあるけど真田丸の三成みたく人付き合いがとことん下手くそで自滅してった感もある
… 368無念Nameとしあき22/08/04(木)13:24:55No.997940331+
三河支配の決着付けるような大行動起こすなら信秀死んだ織田家が内訌やってる間にやれよ
