なぜ長男は切腹させられたのか？
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… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:02:42 No.260920676 del
武田と同じでしょ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:02:44 No.260920684 del
家康派と信康派に分かれて内部分裂しそうになったから適当な理由をつけて殺した
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:03:15 No.260920793 del
岡崎衆に担がれたから
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:03:56 No.260920973 del
浜松と岡崎ってあんまり仲良くないよね
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:04:07 No.260921016 del
家光君の弟も切腹だったじゃないか
珍しくも無い
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:04:38 No.260921119 del
ころころした事で
周りももう内部分裂は諦めたんじゃね
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:05:17 No.260921267 del
>家光君の弟も切腹だったじゃないか
忠輝「くっ、殺せ」
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:05:29 ID:ar/cy6Do No.260921310 del
信長には逆らえなかったよ…
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:05:31 No.260921320 del
三河者は言うほど我慢強くはないからな
利害関係が合わないとわりとキレるの早い
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:05:59 No.260921426 del
>ID:ar/cy6Do
何があった
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:06:04 No.260921447 del
実際のところどうだったんだろう
ホントは泣く泣く…ではなくて信康と対立したんでむしろ積極的に殺したんかな
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:06:22 No.260921515 del
>周りももう内部分裂は諦めたんじゃね
岡崎城代の石川が出奔したのは内部分裂に入りますか？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:07:14 No.260921715 del
有能な後継者を殺し無能に後を任せられず大御所になる狸
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:07:19 No.260921732 del
>>ID:ar/cy6Do
>何があった
謀反じゃね？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:09:10 No.260922183 del
酒井が息子の待遇に不満言ったら「お前も息子はかわいいか」
幼少の忠輝に「恐ろしい顔だ。死んだ信康に似ている」
どっちが本音なのか
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:09:58 No.260922397 del
秀忠が無能って・・・
マジモンの無能だったら幕府は二代目で終わってる
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:10:02 No.260922408 del
酒井のおっさんはなぜ庇わなかったのか？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:11:10 No.260922669 del
忠次と信康は不仲説があったらしいが実際のところわからん・・・
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:11:37 No.260922793 del
>秀忠が無能って…
勝頼にしても一茂にしてもゴローちゃんにしても、親父が偉大過ぎると息子はツラい
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:13:31 No.260923302 del
ノブさんはさすがに殺せとまでは言ってなかって話なんだよね
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:13:32 No.260923307 del
>酒井のおっさんはなぜ庇わなかったのか？
酒井って家康の叔母か誰かを嫁にもらってたか自身が従兄弟か何かだったっけ？
家康より年上だしなんか裏があったか
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:13:36 No.260923322 del
秀忠はオヤジにも息子にも功績を吸われてしまっている不幸の子
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:13:48 No.260923362 del
>信長には逆らえなかったよ…
これ実際は信長関係無いってのが有力な説になってるみたい
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:15:04 No.260923678 del
>ノブさんはさすがに殺せとまでは言ってなかって話なんだよね
家康に任せる、って態度だよね
ノブさん的には娘婿の信康に肩入れしてもおかしくない
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:15:27 No.260923767 del
>ノブさんはさすがに殺せとまでは言ってなかって話なんだよね
でもノブは空気読めよオーラ出すじゃん
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:15:46 No.260923854 del
>秀忠はオヤジにも息子にも功績を吸われてしまっている不幸の子
家光ってやたら有名だけど秀忠とで功績半々くらいよね
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:15:50 No.260923869 del
要するに信康と築山殿がクーデター企てて、それを察知した家康が手を打った、てのが真相なのかねえ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:16:00 No.260923925 del
秀忠さんはほら、趣味が実益を兼ねた外様の嬲り殺しなんで･･･
あとＤＱＮ大好きなとこも怖い
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:17:11 No.260924221 del
身内に甘いノブが娘婿をコロコロしろなんて言わんだろうしな
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:17:38 No.260924346 del
信康が死んだから織田徳川の同盟の紐帯って結構ヤバかったよね
親戚じゃなくなったわけだし
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:17:55 No.260924419 del
家光は秀忠が揃えた家臣に政務の丸投げで脅迫ホモックスしてただけの無能じゃないか
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:18:52 No.260924658 del
漫画が凡才にされがちだけど秀忠内政面は優秀だぞ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:19:26 No.260924824 del
>家光は秀忠が揃えた家臣に政務の丸投げで脅迫ホモックスしてただけの無能じゃないか
さ、参勤交代の義務化を定めましたし・・・家臣が
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:19:58 No.260924963 del
子殺しは評判悪くなるから
信長に命じられたことにしたんじゃね？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:20:05 No.260924989 del
家康は全ての仕事を自分で処理した
秀忠は家康には及ばないものの家臣と分担して処理した
家光は全部家臣にやらせた
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:20:10 No.260925004 del
家光は東照宮作って伊勢と並ぶ格にまで仕立てたってのが何よりの功績だと思う
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:20:25 No.260925067 del
1399807225000.jpg-(211516 B) サムネ表示
211516 B
>漫画が凡才にされがちだけど秀忠内政面は優秀だぞ
隆先生のおかげで埋没しがちな彼にスポットがやっと当たった
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:21:02 No.260925217 del
>子殺しは評判悪くなるから
>信長に命じられたことにしたんじゃね？
そういう話だな
神君が子殺しは洒落にならない
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:21:18 No.260925290 del
本当に武田と内通してたんじゃないの？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:22:30 No.260925565 del
>本当に武田と内通してたんじゃないの？
だから処理されたんだと思う
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:22:35 No.260925584 del
徳川の主君自体が家臣の利権代弁者でしかないからなぁ
家康じゃ不満だった家臣が担ぎ上げただけだろ
邪魔になったら殺せばいいのが三河の主君観やで
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:23:25 No.260925792 del
>邪魔になったら殺せばいいのが三河の主君観やで
家康の先代も先々代も家臣に殺されてるっていう
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:24:16 No.260926005 del
三河者の忠義とはなんだったのか
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:24:35 No.260926083 del
文治政治移行のあたりで
だいぶ家康ageがあったからなあ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:24:39 No.260926100 del
忠義者のイメージとは裏腹に謀反祭りが三河武士の基本やからな
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:24:58 No.260926209 del
>家康の先代も先々代も家臣に殺されてるっていう
家康が主君絶対の朱子学を取り入れたのって、そうしたトラウマからなんかねえ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:25:02 No.260926220 del
実は武田と内通してたのは家康という説を唱えてみる
信康の勢力って三河だしノブの娘婿だし
築山殿がいたとはいえ武田と結ぶには織田と近すぎるんじゃないか
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:25:22 No.260926293 del
>信康が死んだから織田徳川の同盟の紐帯って結構ヤバかったよね
>親戚じゃなくなったわけだし
その後も織田と徳川で縁戚を改めてとはならなかったんだよな
気を遣ったのかぎくしゃくしたのか、どちらなんだろう
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:26:05 No.260926466 del
三河一向一揆でも家康に反旗した家臣多いからなあ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:26:24 No.260926544 del
謀反人は許さない
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:27:01 No.260926698 del
実際ののぶのぶの身内贔屓と最後まで武力行使を控えるスタイルだとそこまで徳川を危険視とかはないと思うんだがな
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:27:21 No.260926794 del
>実は武田と内通してたのは家康という説を唱えてみる
>信康の勢力って三河だしノブの娘婿だし
>築山殿がいたとはいえ武田と結ぶには織田と近すぎるんじゃないか
いけいけどんどんで武功立てやすい浜松と地味に後方支援の三河で仲違いしたというなぁ
後年石川が出奔したのもそこらへんに原因があるとも
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:28:18 No.260927042 del
>実際ののぶのぶの身内贔屓と最後まで武力行使を控えるスタイルだとそこまで徳川を危険視とかはないと思うんだがな
家康を家臣扱いはしようとしてるけど
基本的に内政不干渉は貫いてるよな
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:29:06 No.260927257 del
酒井忠次(浜松衆)も信康が跡目になると権力から遠ざかるから(ライバルの石川数正は岡崎衆)
あと酒井忠次と一緒に奥平貞昌が安土に行ってるみたいだけど信康は貞昌を嫌ってたからね
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:30:20 No.260927570 del
>信康は貞昌を嫌ってたからね
信康「何であいつに妹までやらなきゃならないんですか」
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:33:35 No.260928372 del
>家光は秀忠が揃えた家臣に政務の丸投げで脅迫ホモックスしてただけの無能じゃないか
家光の代も後半は家光の代に台頭した家臣が仕切ってたから秀忠が揃えたって訳でもないよ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:37:13 No.260929352 del
家光「三千石やるから尻掘らせろや」
なお実際は五百も出さない模様
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:37:26 No.260929406 del
>秀忠は家康には及ばないものの家臣と分担して処理した
>家光は全部家臣にやらせた
実際のとこ秀忠時代と家光時代の政策の内
どこまでが将軍の案でどこからが家臣の案かなんて現代ではわからん
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:40:10 No.260930123 del
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182496 B
>家光「三千石やるから尻掘らせろや」
>なお実際は五百も出さない模様
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:43:21 No.260930966 del
子作りを義務化せなあかんくらいホモ狂いやったからなぁ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:44:43 No.260931314 del
>家光の代も後半は家光の代に台頭した家臣が仕切ってたから秀忠が揃えたって訳でもないよ
台頭したのって大体幼少期から秀忠がつけた側近候補の学友連中じゃなかったかしら
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:45:27 No.260931510 del
>台頭したのって大体幼少期から秀忠がつけた側近候補の学友連中じゃなかったかしら
松平信綱とかだな
春日局の息もかかった連中
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:47:34 No.260932121 del
家光がホモ狂いになったのは側近連中のせい
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:48:46 No.260932418 del
>台頭したのって大体幼少期から秀忠がつけた側近候補の学友連中じゃなかったかしら
小姓の中から誰を重用して誰の意見を採用するかは家光の権限だろう
そもそもそんな事言い出したら秀忠の代の重臣だって自分で召し抱えた訳じゃなかろう
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:49:08 No.260932514 del
環境でホモになっただと？ちがうね！！こいつは生まれついてのホモだッ！
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:50:29 No.260932875 del
嫉妬に狂ういかれ女を母に持って間近で見てれば女性不信にもなる
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:51:32 No.260933162 del
親のネグレクトと弟贔屓もあるからな家光の場合
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:51:50 No.260933231 del
まあ戦国大名は普通は本拠地を移したりしないんだが
家康は本拠地を移した挙句にその運営を息子に委ねた
謀反を起こしてくれって言ってるようなものだ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:53:44 No.260933746 del
>まあ戦国大名は普通は本拠地を移したりしないんだが
>家康は本拠地を移した挙句にその運営を息子に委ねた
>謀反を起こしてくれって言ってるようなものだ
晩年も江戸を秀忠に任せて駿府に移住してるなこのタヌキ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:54:30 No.260933963 del
信康は優秀って言われてるけどなんか功績あるん？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:56:18 No.260934425 del
三河時代から織田派今川派で旗色コロコロ変えて
離合集散しまくってた国人連中が忠義者とは笑わせる
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:56:27 No.260934465 del
>いけいけどんどんで武功立てやすい浜松と地味に後方支援の三河で仲違いしたというなぁ
岡崎衆も前線に出陣するんだよ
ただ軍役はかなり重かったようで（松平氏の領地で武田に対抗するんだから当然だが）
信康が馬の病気を理由に勝手に兵を引いたりしたなんて逸話もあるはず
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:58:22 No.260935003 del
信康はついででメインターゲットは築山殿だったのかも
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)20:59:40 No.260935354 del
>晩年も江戸を秀忠に任せて駿府に移住してるなこのタヌキ
隠居城があるのは戦国では珍しくないよ
新旧の代替わりの際に旧臣を引き連れて去ることにより内紛を防ぐ意味もある
佐竹義重も横手を隠居城にしていた
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:01:23 No.260935868 del
>酒井が息子の待遇に不満言ったら「お前も息子はかわいいか」
>幼少の忠輝に「恐ろしい顔だ。死んだ信康に似ている」
>どっちが本音なのか
あと信康が今川に人質になってるのに織田に付く家康
この時に気持ち的には一回切ってるんじゃないかな？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:04:11 No.260936676 del
>信康は優秀って言われてるけどなんか功績あるん？
信忠が天下取るために邪魔になるから信長が殺すよう命令したって
昔の権威ある学者さんが提唱したから
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:04:45 No.260936845 del
家康はノブとは逆に身内に冷たい
さすがに晩年にこさえた御三家の子らは可愛がってたけど
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:04:55 No.260936898 del
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398288 B
信康と弟
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:04:57 No.260936907 del
正妻の築山殿の殺害は
どう足掻いても信長と無関係なんだよな
家康様の本当の汚点はこっちだな
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:05:01 No.260936927 del
>信康は優秀って言われてるけどなんか功績あるん？
剛勇英邁で将来を嘱望されていた
ノブが出来の良さに嫉妬して殺させたという俗説があるくらい
戦場では頼りになったようで、関ヶ原の合戦の際、
なぜここに信康がいないのかと家康が嘆いた逸話が伝わってる
その記録自体の信憑性は今ひとつだが、
それを記録した後世の人も信康を武勇に長けた人物と認識してるのが分かる
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:11:06 No.260938625 del
>実は武田と内通してたのは家康という説を唱えてみる
信長「三河者に武田と内通している者がいるという状態が…」
家康「こいつです！」
信康「えっ？」
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:12:59 No.260939109 del
い、今川から来た姫が正妻だと後で言い掛かり付けられそうだし
(もっと若い女揃えたいし)
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:13:56 No.260939374 del
>ノブが出来の良さに嫉妬して殺させたという俗説があるくらい
ノブの嫉妬説自体徳川が息子殺しを正当化するために作ったものなんじゃないの？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:13:59 No.260939387 del
お前年増好きじゃ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:14:39 No.260939565 del
>ノブが出来の良さに嫉妬して殺させたという俗説があるくらい
実績だけなら信忠のが上ではあるんだよな
人材好きなノブが嫉妬で殺そうとするとは思えない
というか、ほんとにやるなら徳川家そのもの潰すだろ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:14:50 No.260939598 del
>(もっと若い女揃えたいし)
晩年の若い女好きから
そういう思惑も確かにあったように思うね
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:15:10 No.260939704 del
>お前年増好きじゃ
へうげもののアニメ見てたら農村のムッチムチなおばちゃんとHしてて吹いた
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:16:23 No.260940023 del
その後、長く安定した徳川政権がずっと続くんだから死んでよかったのかね2代目秀忠で
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:16:55 No.260940166 del
>お前年増好きじゃ
姉さん女房→後家熟女→ロリ
と変体を重ねた由緒正しき大御所だぞ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:17:35 No.260940338 del
戦乱が続くなら忠輝とか信康いたほうがよかったんだろうね
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:18:14 No.260940504 del
神君が自分の都合で我が子殺すわけないだろ！いい加減にしろ！
という情報統制の結果
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:18:20 No.260940527 del
これから天下布武に向けてひた走らなきゃいけないときに
味方の恨み買っても意味ないよなあ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:19:09 No.260940743 del
>神君が自分の都合で我が子殺すわけないだろ！いい加減にしろ！
忠輝「せ、せやな」
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:19:26 No.260940805 del
>その後、長く安定した徳川政権がずっと続くんだから死んでよかったのかね2代目秀忠で
秀康「……」
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:20:32 No.260941090 del
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54714 B
>姉さん女房→後家熟女→ロリ
>と変体を重ねた由緒正しき大御所だぞ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:22:10 No.260941515 del
娘より年下の嫁さんとよろしくやってたらしいなコイツ
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:23:14 No.260941776 del
11歳とか12歳？
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:27:06 No.260942816 del
>11歳とか12歳？
お六の方ってのがその歳ぐらいで側室になってるね
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:30:51 No.260943875 del
>戦乱が続くなら忠輝とか信康いたほうがよかった
清洲同盟締結以降から織田家滅亡までの徳川の戦略となった今川領の取り込みには、
名門今川の血を引く信康は必要な人材だったと思うよ
しかしその狙いの実現のために信長が止めるのも聞かずに遠州浜松に拠点を定めたのに
それが災いして最も重要な駒である信康を失う羽目になった
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:32:32 No.260944301 del
石川数正「その結果がこのザマだよ！」
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:34:18 No.260944782 del
武田と内通してたんだから殺すしかないだろう
むしろ生かせばまた命狙われる
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:41:29 No.260946779 del
>娘より年下の嫁さんとよろしくやってたらしいなコイツ
子供いないだけで60代で20代の淀としたりする人いたし
歳は関係ないよ
たぶん
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:42:48 No.260947121 del
信康がいたら家系図を無理やり作る必要もなかったしなぁ
天下の源朝臣今川信康でございで楽勝すぎる
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:44:46 No.260947652 del
どの説も決め手に欠けると聞いた
だから一応通説通りに内通してたってことで
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:51:33 No.260949613 del
>武田と内通してたんだから殺すしかないだろう
本当に武田と内通していたかどうかは良くわからない
徳川側の記録には築山殿が越前を旅行しただの信康が妊婦の腹を割いて中を見ただの
トンデモな罵詈雑言が並んでるわけだが
では武田を引き入れてどうする積もりだったのかというのは、余りはっきりした記録がない
実際に、たかが数千の援軍を貰っても清洲と吉田・浜松からの挟み撃ちには対抗出来ないだろう
そんな事が出来るほど9信康は岡崎衆の人心を把握していたようでもない
信康に連座して処刑された有力家臣なんていないし
武田内通の話は正直に言って信憑性薄いと思うんだな
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)21:53:49 No.260950214 del
>徳川側の記録には築山殿が越前を旅行しただの信康が妊婦の腹を割いて中を見ただの
妊婦の腹を裂き〜って悪者の枕詞みたいになってるしな
本場中国じゃみんなやってることになってるし
… 無念 Name としあき 14/05/11(日)22:01:56 No.260952507 del
>>実は武田と内通してたのは家康という説を唱えてみる
>
>信長「三河者に武田と内通している者がいるという状態が…」
>家康「こいつです！」
>信康「えっ？」
武田との交渉窓口が信康で
交渉しているのが信長にばれて尻尾きりというのも面白いな
