今川義元。
戦国時代、「海道一の弓取り」とまで言われ駿河、遠江、三河の三国を領有し、天下に最も近い男と言われた。
当時の駿府は山口、一乗谷と並んで日本三大文化都市でもあり
一大文化センターだった。
1560年、京都に上洛する為、大軍を率いて西へ進軍中
桶狭間で休息してるところを織田信長に奇襲され討ち死に。
その結果後世では非常に評価が低く何かと愚将として
見られがちな今川義元について語っていきましょう。
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:16:04 No.4876530 del
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110390 B
桶狭間で休憩してる一瞬の油断が産んだ隙をつかれて
信長に討ち取られてしまったが・・・・
その信長も本能寺で秀吉の毛利攻めに出陣する為に
わずかな小姓と休息してる隙を光秀に襲われて死んじゃった。
何か因果を感じるが・・・同じ穴の狢？
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:17:31 No.4876537 del
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34767 B
実は戦国時代に信長よりもいち早く多くの鉄砲を使い
城攻めで戦果を上げてるのが今川義元なんだよな。
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:17:49 No.4876542 del
所詮信長に負けた負け犬
どんな実績があれ桶狭間の戦いがある以上
評価するにも値しない人物
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:19:12 No.4876550 del
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信長に滅ぼされた大名って何か評価低くされがち。
中には朝倉義景みたいな奴もいるが。
今川義元や武田勝頼は普通に名将の部類だし。
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:19:34 No.4876552 del
どっちなんだろ
http://www.asahi.com/travel/kosenjo/TKY200906170179.html
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:21:11 No.4876560 del
>所詮信長に負けた負け犬
>どんな実績があれ桶狭間の戦いがある以上
>評価するにも値しない人物
それを言うなら信長もそうだな。
幾ら実績があっても、家臣に謀反起こされて
しかも親子揃ってヌッコロされてる時点で評価されないってことだなｗｗ
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:21:32 No.4876564 del
桶狭間の戦いって、谷間で休息してたってのは江戸時代の軍記物の創作で、
実際は丘の上で休息してたらしいな
考えれば当たり前で、当時の治水されてない河川なんていつ氾濫するか
わからないんだから、そんな危険なところに陣取るわけがないか
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:23:43 No.4876577 del
つうか桶狭間ってアレどう見ても織田方は死に物狂いの
やけくそ勝負だったからなｗｗ
火事場のクソ力を出せちゃったんだろうな。
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:25:41 No.4876587 del
義元はもうすこし息子の教育をですね
氏真がしょぼすぎる
桶狭間でたとえ勝っても
次の代に家康に天下奪われそう
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:29:01 No.4876599 del
先週立ってたスレは面白かったな
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:29:52 No.4876605 del
>つうか桶狭間ってアレどう見ても織田方は死に物狂いの
>やけくそ勝負だったからなｗｗ
>火事場のクソ力を出せちゃったんだろうな。
別に強襲で落とせない兵力差じゃないだろ
しかも相手が自分で兵を率いた経験のほとんどない義元なんだし
家督継承から戦い尽くめできた信長が勝つのはそれほどおかしいことじゃない
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:30:25 No.4876609 del
>実際は丘の上で休息してたらしいな
そうらしいね。
だからそれ見ても義元もそんな軍事のイロハも知らんような
布陣するわけがないよ。
だって既に敵領内の尾張に居るんだからね。
しかも義元自身普通に歴戦の武将だしｗ
それでも討ち死にするような状況になったってことは
やはり、天候が雨でそこを一気に襲われたのかな？
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:32:18 No.4876616 del
>義元はもうすこし息子の教育をですね
>氏真がしょぼすぎる
それ言うなら信長もだぞｗｗ
信忠以外はろくに教育しなかったらしいからな。
その結果が秀吉や家康にいいように扱われてポイだもんな
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:34:28 No.4876622 del
>しかも相手が自分で兵を率いた経験のほとんどない義元なんだし
義元の戦歴確かめてみたら？
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:34:47 No.4876626 del
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43769 B
>やはり、天候が雨でそこを陸奥に襲われたのかな？
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:37:27 No.4876642 del
「海道一の弓取り」って
当時の文献にある評価ではなく
静岡出身の小和田哲男が勝手にそう評価しただけ
という話があるんだが
… 無題 Name としあき 10/06/09(水)23:51:17 No.4876715 del
そもそも東海道には今川家しか大大名はいない
北条はどっちかと言えば関東だしな
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)00:06:58 No.4876790 del
>家督継承から戦い尽くめできた信長が勝つのはそれほどおかしいことじゃない
まだこの時期の信長って、未熟もいいとこなんじゃ？
そのあと美濃への侵攻を始めるわけだけど、最初は力攻めしては
簡単に跳ね返される連続だった
桶狭間は戦のうまい下手より、天候を味方にできたことや、
たぶんだけど今川勢に信長がバンザイアタック敢行して
来るとは思わない油断があったことが大きいんじゃないかな？
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)00:16:01 No.4876834 del
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54260 B
すべては…
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)00:17:51 No.4876848 del
>義元の戦歴確かめてみたら？
義元自身が采配したガチ戦は河東一乱と桶狭間くらい
どっちもボロ負け
他の今川家による有名な合戦は殆ど雪斎や朝比奈が総大将
この二人が死んだり、老齢になったので仕方なく義元自身が兵を率いたものの
即、桶狭間で大敗･･･自身だけでなく数多くの重臣まで討ち取られた
この無様な結果は今川家を大いに衰退させた
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)00:18:37 No.4876852 del
でも戦後の岡部無双は一級の働きと聞く
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)00:36:02 No.4876916 del
>氏真がしょぼすぎる
でも、各地を放浪した挙句、幕府の高家として77歳まで生きたんだぞ
明治まで家が続いてたし
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)00:42:25 No.4876938 del
>氏真がしょぼすぎる
超勝ち組だろｗ
世が世なら、サッカー選手として大成しただろう・・・
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)00:44:56 No.4876946 del
その戦績じゃ
暗愚と言われてもしかたがないな
戦国武将のはずなのに
戦で智略を発揮した逸話が無いんじゃ
大河ドラマの主人公にはなれないな
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)01:03:40 No.4877034 del
暗愚ではないだろ
東海道支配して武田・北条と同盟組む
バカならあっという間に滅んでる
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)01:06:46 No.4877047 del
仮に暗愚ではないとしても
かっこいいエピソードを聞かないよね
家臣の目から見てもたいしたこと無かったんじゃないの？
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)01:16:35 No.4877093 del
今川家は了俊だす等かなり有力な家だから義元ひとりに功績をかえすのはどうかと思う
でも徳川家にとって触れたくない人物というのも大きいんじゃないかな
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)01:31:47 No.4877154 del
三国同盟はそこに到るまで晴信＝信玄の政治手腕が卓越してるな
氏康が両上杉に攻め込まれて危機に陥る前から
福与城攻めで武田＋今川北条の援軍を同陣させて共闘（実質的な三国同盟）
その６ヶ月後に義元と氏康の仲立ちをして河東を今川へと返還させた
このお陰で氏康は両上杉との決戦に兵力を集中出来るようになる
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)01:55:53 No.4877218 del
義元がどうというより、今川軍が弱すぎたんじゃないの？
武田を１万５千で攻めて２０００人足らずにぼろ負け
そして桶狭間でも大群でぼろ負け
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)02:16:05 No.4877269 del
「北条の侍大将」とか
「武田家一の猛将」とか言うと
強そうな感じするけど
「今川の侍大将」とか
「今川家一の猛将」とか言われても
全然強そうじゃないよな
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)02:32:31 No.4877299 del
足軽「な、何者だ？！」
？？「サンタクロース。今川殿に不幸を届けに来た」
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)02:44:17 No.4877322 del
全ては突風とゲリラ豪雨が悪いんじゃ・・・
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)02:46:01 No.4877329 del
武田勝頼と共に
歴史通な俺が評価する武将になりつつあるな
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)02:49:13 No.4877341 del
正当な理由無く悪口を言われてる子を擁護したくなるのは人間の性
擁護してる自分をかっこよく思っちゃうのもよくあること
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)03:09:37 No.4877390 del
というか、今現在、桶狭間に住んでるわ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)03:20:50 No.4877399 del
センゴクの作者が描き始めたんで
触発された？
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)03:30:38 No.4877409 del
武田、北条、織田に囲まれて無能だったらすぐに滅亡してるだろうが。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)04:50:43 No.4877439 del
>武田、北条、織田に囲まれて無能だったらすぐに滅亡してるだろうが。
単に三すくみの状態だっただけだし
室町幕府に連なる家柄だから
公然と攻めると
いろいろ面倒そうだし
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)06:06:48 No.4877445 del
現在の政治家とおなじで
カリスマがないと人が付いてこない。
軍資金も兵隊も全部カリスマ次第。
負けたらそこでオシマイなのが
この時代。
信用なくしたポッポみたいなもんだな。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)08:21:55 No.4877478 del
如何に死んだかでは無くて
如何に生きたかで判断しよう
それが再評価の醍醐味なのだ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)08:29:42 No.4877482 del
カタログでH2Aの打ち上げにみえた
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)08:59:10 No.4877495 del
>武田、北条、織田に囲まれて無能だったらすぐに滅亡してるだろうが
織田は信長の親父の代だったとしても上に美濃の斉藤道三がいるから
そうそう東ばっかりに目も向けれない
信長の代になると内紛で兵力がかなり下がってるし脅威にならない
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)12:22:48 No.4877553 del
そういや今川義元って何気に徳川家康の烏帽子親なんだよな。
「元」の字を与えて松平元康と名乗ってたからな。
恩義を忘れて改名しやがってｗｗ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)12:33:58 No.4877558 del
>恩義を忘れて改名しやがってｗｗ
恩義なの？嫁も名前も押付けられちゃった感があるが・・
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)12:56:47 No.4877569 del
人質だから仕方が無いｗ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)13:18:13 No.4877576 del
国盗り物語に書かれてた馬にも乗れないくらい短足ってホント？
司馬作品は好きだが、司馬ソースはたまに人物を何でそんなひどい扱いにしたのｗってぐらい改悪するからな
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)13:44:58 No.4877590 del
>司馬ソースはたまに人物を何でそんなひどい扱いにしたのｗってぐらい改悪するからな
いやいや、司馬さんは小説家だから・・・
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)13:55:48 No.4877594 del
つうか司馬のは人物によってあまりにも偏向が激しいからな。
主人公は活き活きと書くのはいいが、史実をとってみても
どう見てもそんな人物じゃねえだろってぐらい、勝手に悪役みたいなヒールな設定を押し付けてみたりするからな。
それがまかり通って、本当にそうであったかのように
歴史の授業とかで先生が教えてるのが更に痛いんだがな・・・
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)14:08:46 No.4877600 del
司馬は戊辰戦争もひどいし
あまり鵜呑みにしちゃダメ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)15:42:27 No.4877613 del
司馬は歴史解釈が単純だからな。
明治から大正までは良い時代だったのに、昭和になると暗黒時代だってさｗｗ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)18:24:59 No.4878359 del
>明治から大正までは良い時代だったのに、昭和になると暗黒時代だってさｗｗ
江戸・明治・昭和前半くらいが暗黒だな
大正は若干よし
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)18:34:44 No.4878440 del
>国盗り物語に書かれてた馬にも乗れないくらい短足ってホント？
鞍付の馬に乗れない程短足ってそりゃ奇形の域だ
晩年は太って輿で移動していたと言う話はあるが、全盛期はちゃんと馬乗ってるっての
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)18:40:38 No.4878460 del
国取り物語の義元短足云々は秀吉が信長に教えた風聞じゃなかったか
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)18:43:43 No.4878466 del
>明治から大正までは良い時代だったのに、昭和になると暗黒時代だってさｗｗ
大正で広がった不況と貧富の格差を打開するために試行錯誤する羽目になったのが昭和なんだから全く別のものと考えるのは無理があるよな。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)18:45:42 No.4878471 del
>つうか司馬のは人物によってあまりにも偏向が激しいからな。
特に21世紀に入ってから、
松本清張と司馬遼太郎は同世代・すぐ下の人から相当に叩かれてるっぽいね
特に松本清張は
「散々徴兵に取られたくないからプロパガンダ作家→軍需工場勤め→衛生兵と逃げてまくってて
偉そうに戦争の悲惨さだの社会の裏を描くだの抜かすな！」
ってボロクソに(実際に徴兵されてた人とかに)叩かれてるんだっけ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:21:24 No.4878612 del
司馬遼太郎は小説として読む分には問題ないと思うがなあ
それを教科書みたいに捉えてるのがいてそいつらが駄目なだけで
司馬といえば横を向く最近の風潮はちと行き過ぎな気がしないでもない
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:25:51 No.4878629 del
>司馬といえば横を向く
馬鹿な青二才ほど、
『有名人を叩いて大人になったと勘違いする』
ものだ。相手しても疲れるから馬鹿はほっとけ。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:36:48 No.4878679 del
>馬鹿な青二才ほど、
>『有名人を叩いて大人になったと勘違いする』
>ものだ。相手しても疲れるから馬鹿はほっとけ。
まるで佐高信が「勘違いしている馬鹿な青二才」みたいな言い方やめてください！
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:38:35 No.4878694 del
>それを教科書みたいに捉えてるのがいてそいつらが駄目なだけで
>司馬といえば横を向く最近の風潮はちと行き過ぎな気がしないでもない
司馬に関して言えば、坂本龍馬が良い例だよ。
坂本龍馬って実は戦前まではそんなにメジャーでも何でも無かったらしいよ。
それが司馬の小説で一躍メジャーになって学校の歴史の教科書
にも丁寧に写真つきで書かれるようになった。
ただ薩摩と長州が同盟する手伝いしただけだぞ。
それをまるでドラマチックに必死に記述してるのがずっと
気になってたんだ。
武田鉄也みたいな基地外にはなりたくないって当時から思ってた。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:40:04 No.4878708 del
二十歳までに司馬に傾倒しなければ情熱が足りない、
二十歳過ぎても司馬に傾倒していれば知性が足りない
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:41:14 No.4878715 del
坂本龍馬ねぇ・・・・
名前がちょっとインパクトあるだけだろ。
歴史的は実績は本当に大した事ないよな
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:45:58 No.4878760 del
薩摩と長州の取り持ちをしたただの脱藩浪人のニートだろ。
何でこんなに持ち上げられてるのかさっぱり分からん。
当時から西郷も木戸も龍馬なんて別に眼中に無かっただろうにさ。
そりゃ薩長同盟は歴史的に重要だが、竜馬が本当に薩長同盟の
締結にどれだけ尽力したかって証拠がちゃんとあるのか？
短絡的かつ表面的な成り行きだけで持ち上げすぎだろ。
まぁ後世に勝海舟が竜馬の事をべた褒めしたからもあるんだろうけど。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:48:14 No.4878783 del
>それをまるでドラマチックに
>必死に記述してるのがずっと
>気になってたんだ。
小説家が『ドラマチックに記述する』ことを
否定するって、どこまで馬鹿なんだか。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:49:04 No.4878802 del
>馬鹿な青二才ほど、
>『有名人を叩いて大人になったと勘違いする』
と書かれた直後にこれか・・・ほんとに疲れるだけだな
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)19:49:55 No.4878813 del
>何でこんなに持ち上げられてるのか
>さっぱり分からん。
自分が『分からないこと』は全否定。
うつわの小さい男だな。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)20:04:36 No.4878938 del
歴史の研究は新しいこと言わないとショウバイにならないが
それだけに先人の研究の上に立っているという自覚と敬意を忘れないで欲しいものですなあ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)20:05:43 No.4878940 del
龍馬厨哀れ（笑
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)20:07:52 No.4878947 del
>竜馬が本当に薩長同盟の締結にどれだけ
>尽力したかって証拠がちゃんとあるのか？
小説というフィクションに『証拠』を求める大馬鹿野郎ｗ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)20:29:55 No.4879029 del
十代のころさんざんはまった身としては司馬をけなされるのは悲しいんだけどさ
小説の中で史実からの引用とフィクションとしての人物描写が同じテンション(文体?)なのは問題じゃないか？
それが司馬作品を史実と誤解してる人が多い理由の一つだろうし
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)20:36:10 No.4879044 del
>小説の中で史実からの引用とフィクション
>としての人物描写が同じテンション(文体?)
>なのは問題じゃないか？
いちいち分けて書かれたら、興醒めだし、
作品にのめり込めない。
フィクションをフィクションと理解出来無い馬鹿は、
歴史小説を読むな。読まなきゃ批判もしなく
なるだろ。
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)20:54:50 No.4879131 del
>それが司馬作品を史実と誤解してる人が多い理由の一つだろうし
講釈師見てきたように嘘をいいってなもんだな
小説家として腕が良過ぎるのが突っつかれる点になってるとかよく考えれば凄まじい
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)21:03:23 No.4879167 del
何をそんなに攻撃的になってんだか知らないけど
>いちいち分けて書かれたら、興醒めだし、
いちいち分ける必要はないよ、文章の問題
この時〜を〜したのは〜であったという
こういう書かれ方をすれば、少なくともそういう史実があると読み取れるだろう？ところがないんだよ
まあ俺がフィクションをフィクションと理解出来無い馬鹿で司馬が悪くねーって言うならその方がありがたいけどね
司馬好きだし
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)21:14:46 No.4879217 del
このスレの何人がちゃんと歴史を勉強してきたか怪しいもんだ
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)21:17:09 No.4879229 del
司馬なんかいいほう 昔は
家康「逆賊三成め〜まいったか〜ガッハァッハァー」
こんなのばっか
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)21:20:00 No.4879241 del
>足軽「な、何者だ？！」
>？？「サンタクロース。今川殿に不幸を届けに来た」
バ・・・バーニングクリスマスを知っているとは・・・
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)21:31:36 No.4879284 del
>当時から西郷も木戸も龍馬なんて別に眼中に無かっただろうにさ。
それをどうやって証明する？
勝の言葉に偏重があるというのなら、他の人物の日記なりでそれを
示さなければね
… 無題 Name としあき 10/06/10(木)21:32:09 No.4879286 del
>何をそんなに攻撃的になってんだか知らないけど
別にアンタに対して攻撃的になってるわけじゃない。
フィクションをフィクションと理解せず、
小説に教科書の基準を持ち込みたがるような
奴を馬鹿といってるだけだ。アンタ、何か
思い当たることでもあるのか？
