無念 Name としあき 19/03/18(月)19:57:02 No.625649555 del + 23:21頃消えます
織田秀信スレ
通称三法師
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)19:57:55 No.625649788 del +
無能
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)19:59:23 No.625650196 del +
結論出ちゃいましたね
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:00:04 No.625650402 del +
ひゃくひゃくさんにひどいことしたよね…
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:00:13 No.625650442 del そうだねx7
そもそも能力勝負出来るタイミングあったの？
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:00:51 No.625650608 del +
まあ幼子時代にすでに大勢決まってたからしゃーない
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:01:26 No.625650760 del +
岐阜城あっさり陥落し過ぎ
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:01:46 No.625650860 del そうだねx1
長生きしてたら復権の機会もあっただろうか
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:01:48 No.625650865 del +
あっさり家康に殺されたかわいそうな奴
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:02:30 No.625651022 del そうだねx6
>岐阜城あっさり陥落し過ぎ
天下の要害なのにあっさり陥落が多すぎるから
そもそも天下の要害という評判が嘘八百
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:02:43 No.625651078 del +
柴田勝家がスレ画の重要性にまったく気が付かなかったのなら本当に負けるべくして負けたってことだな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:02:48 No.625651095 del +
三成の誘いに乗ったのが運の尽き
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:03:49 No.625651359 del +
>そもそも能力勝負出来るタイミングあったの？
すげぇ歴史のターニングポイントを牛耳った小早川秀秋大絶賛する奴もあんまり居ないしな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:04:05 No.625651425 del そうだねx3
>柴田勝家がスレ画の重要性にまったく気が付かなかったのなら本当に負けるべくして負けたってことだな
清洲会議では秀信が後継者かどうかでは論争してないぞ
あくまで秀信の後見を誰にするかって話
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:05:04 No.625651718 del +
不肖の孫
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:07:12 No.625652247 del そうだねx2
親父が早合点して自害しなければな…
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:08:15 No.625652518 del そうだねx4
のぶおもスレ画も豊臣への協力者として家康に潰されたのに
後世で秀吉の被害者扱い一辺倒なのがよけい救えない
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:08:58 No.625652703 del そうだねx1
朝鮮出兵にも別に行ってないので本当に武功立てる機会ないな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:09:28 No.625652850 del +
>清洲会議では秀信が後継者かどうかでは論争してないぞ
>あくまで秀信の後見を誰にするかって話
川角太閤記では勝家が信孝でゴリ押ししようとしたところを秀吉が三法師引っ張り出したって話になってて
それが大河ドラマとかで流されて主流になってるイメージ
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:10:58 No.625653230 del +
西軍到着まで岐阜城守り切ってたら名将
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:13:05 No.625653805 del そうだねx1
>西軍到着まで岐阜城守り切ってたら名将
籠城すれば三日や一週間くらいは余裕だったっしょ
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:16:38 No.625654813 del +
はじめから三法師が後継者に決まっていたというのは史料も何もない話だろ
ていうか会議の中身が書かれた一次資料ってないだろ
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:16:45 No.625654847 del +
子供いたって話らしいが本当かね
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:17:06 No.625654947 del +
>三成の誘いに乗ったのが運の尽き
よく分からないけど三成失脚時といい妙に治部に好意的な人
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:18:20 No.625655283 del そうだねx1
>子供いたって話らしいが本当かね
ソースが江源武鑑な時点で論じる価値もないっていうか
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:18:54 No.625655458 del +
この時期のお坊さんはだめだな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:19:24 No.625655598 del +
>そもそも天下の要害という評判が嘘八百
元城主で地縁もある池田家が攻め手にいるんだが・・
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:20:19 No.625655864 del そうだねx5
>よく分からないけど三成失脚時といい妙に治部に好意的な人
あいつは仲がいい人は極端に仲がいいから利益に関わらないならいい奴だったのかもしれない
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:20:57 No.625656057 del +
キリシタンになったという話
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:22:40 No.625656550 del +
勝ったら美濃尾張をやると言われて西軍についたらしいけど…
たかだが14万石だかの三成にそんな権限が果たしてあったんだろうか
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:22:42 No.625656567 del +
>キリシタンになったという話
でも寺院も保護している
禅宗の法名である宗麟を名乗ったままで僧形だった宗麟といい厳密な区分けはしていなかったのかも
明治以降のクリスチャンでも墓は菩提寺ってけっこういるしな（滝廉太郎とか）
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:23:08 No.625656703 del そうだねx2
>たかだが14万石だかの三成にそんな権限が果たしてあったんだろうか
口約束だろ
家康も酷いもんだし
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:24:35 No.625657123 del +
>ソースが江源武鑑な時点で論じる価値もないっていうか
えっ何で？
そんなにヤバイ本なの？
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:25:29 No.625657414 del +
>禅宗の法名である宗麟を名乗ったままで僧形だった宗麟といい厳密な区分けはしていなかったのかも
日本人からしたら唯一の神じゃなく新しい流行神に過ぎなかったんだろう
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:26:42 No.625657818 del +
名目でもスレ画の家臣の秀吉がなんでスレ画差し置いて朝廷の直臣になれちゃうのかようわからん
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:27:29 No.625658074 del そうだねx3
>はじめから三法師が後継者に決まっていたというのは史料も何もない話だろ
信長がすでに家督を信忠に譲ってた以上「信忠の」後継者を誰にするかを決める会議なわけで
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:28:15 No.625658339 del +
>親父が早合点して自害しなければな…
むしろ最近はあの立場じゃ逃げてもいの一番で狙われるから
遺体が見つからないように自害したのは最善手だったという話
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:28:56 No.625658535 del +
三法師が後継者に決まっていたというのは史料の発見や再検証したものじゃなく
ぼくはこうおもうレベルの物なんであたかも史実みたいに言うのはちょっとないわー
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:30:11 No.625658908 del そうだねx2
1552908611390.jpg-(122262 B) サムネ表示
>名目でもスレ画の家臣の秀吉がなんでスレ画差し置いて朝廷の直臣になれちゃうのかようわからん
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:38:04 No.625661331 del +
>えっ何で？
>そんなにヤバイ本なの？
ヤバいって言う程じゃないが一次史料とは言えない俗説の史料だしな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:38:39 No.625661485 del +
>名目でもスレ画の家臣の秀吉がなんでスレ画差し置いて朝廷の直臣になれちゃうのかようわからん
秀吉以前に先例がいたから
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:39:52 No.625661863 del +
>>名目でもスレ画の家臣の秀吉がなんでスレ画差し置いて朝廷の直臣になれちゃうのかようわからん
>秀吉以前に先例がいたから
言い出したら信長が義昭以上の官位・位階に登れるのもおかしいってなるからな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:41:06 No.625662231 del そうだねx3
沢田源内は偽系図屋でその妄想をまとめたのが江源武鑑
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:45:58 No.625663762 del +
澤田源内は江戸時代のゴッドハンド
「義経ジンギスカン説」や「家康脱糞説」など誰もが知ってる有名逸話を一から作り上げた敏腕捏造屋
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:46:30 No.625663923 del +
なんで地形も知り尽くしてる上に経験でも圧倒的に勝る福島正則とか池田輝政とか相手に野戦でワンチャンあると思ったのか
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:48:09 No.625664458 del +
相手が地形も知り尽くしてる上に経験でも圧倒的に勝る「元岐阜城主」だったから籠城だけは絶対無理だと思ったのかもしれない
まあ野戦はもっと無理だったんだが
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:48:47 No.625664656 del +
義経ジンギスカンは論ずるに能わずとして
義経の残党の極一部がその後三陸辺りまで逃げ出したって言うのなら可能性としては有るだろう
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:49:03 No.625664727 del +
>籠城すれば三日や一週間くらいは余裕だったっしょ
京極高次「うんうん」
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:51:39 No.625665499 del +
>「義経ジンギスカン説」や「家康脱糞説」など誰もが知ってる有名逸話を一から作り上げた敏腕捏造屋
源内「さすがにジンギスカンとまでは言ってねーよ」
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:51:56 No.625665571 del +
>なんで地形も知り尽くしてる上に経験でも圧倒的に勝る福島正則とか池田輝政とか相手に野戦でワンチャンあると思ったのか
もともと濃尾平野の伝統的防衛構想が木曽川を国境線に据えた渡河防衛思想が基本になってるのだ
承久の乱なんかがわかりやすい例
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:57:08 No.625667170 del +
歴史で何したかよく知らない
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)20:58:02 No.625667465 del +
>歴史で何したかよく知らない
関ヶ原の戦いの直接的前提を用意した人
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:02:28 No.625668919 del +
>あっさり家康に殺されたかわいそうな奴
信長公ゆかりの高野山に放り込んだだけだし
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:03:26 No.625669210 del そうだねx3
>勝ったら美濃尾張をやると言われて西軍についたらしいけど…
約束通り人生終わったじゃないですか
身の終わり(美濃尾張)ってね
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:03:28 No.625669231 del そうだねx2
>>親父が早合点して自害しなければな…
>むしろ最近はあの立場じゃ逃げてもいの一番で狙われるから
>遺体が見つからないように自害したのは最善手だったという話
普通に逃げることに成功したおじさんが居たような
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:08:11 No.625670751 del +
有楽斎殿か
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:14:25 No.625672613 del +
>>勝ったら美濃尾張をやると言われて西軍についたらしいけど…
>約束通り人生終わったじゃないですか
同じギャグで二度笑うなんてなんて学のない・・・
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:18:14 No.625673836 del +
美濃尾張をくれてやる
…か
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:20:08 No.625674407 del +
>普通に逃げることに成功したおじさんが居たような
信忠とは立場が違いすぎて参考にならないのと
逃げるのに成功した人の例ばかり挙げられるけど実際には失敗してる武将もいるっていう
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:26:15 No.625676429 del +
有楽斎達に関しちゃ信忠が光秀を引き付けたから逃げられた面もあるだろうしな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:33:10 No.625678661 del そうだねx1
有楽斎おじさんの勝ち馬を嗅ぎ分ける能力は本物
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:33:22 No.625678740 del +
>家康脱糞説」など誰もが知ってる有名逸話を一から作り上げた敏腕捏造屋
そんな事して御公儀にころころされなかったの？
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:38:52 No.625680471 del そうだねx1
>そんな事して御公儀にころころされなかったの？
沢田の凄いところは珍説をぶち上げる時にまずその説の根拠となる史料から捏造によって作り上げること
自分の主張ではなくあくまで昔から本にそう書いてあったのを引用しただけと言い張る
こうやって作られた偽史料の数々が今でも時々本物であるかのような顔をして引用されていることがある
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:41:04 No.625681197 del そうだねx3
朝日新聞並みの歴史クリエイターだなあ
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:43:17 No.625681938 del そうだねx2
1552912997449.jpg-(125492 B) サムネ表示
やっぱり
岐阜は
ダメだ
な
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:46:46 No.625683014 del +
>長生きしてたら復権の機会もあっただろうか
お手軽なとこだと大坂の陣に徳川方で参戦かなあ
でも経緯的に大坂城入場組になってもおかしくない
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:49:57 No.625684024 del +
>でも経緯的に大坂城入場組になってもおかしくない
似た経緯にかかわらず生き残ってる有楽斎おじさんって何なの
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:51:20 No.625684458 del +
岐阜城はいつも城の内部を熟知した元岐阜城所属武将や元城主によって落とされている
ただ一人一度も岐阜城に入ったことがない外敵でありながら城を落とすことに成功した信長はやっぱり凄い
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:52:21 No.625684790 del +
>似た経緯にかかわらず生き残ってる有楽斎おじさんって何なの
その人は冬の陣の時も講和の豊臣側担当になってるぐらいだから・・・
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:52:33 No.625684860 del +
>ただ一人一度も岐阜城に入ったことがない外敵でありながら城を落とすことに成功した信長はやっぱり凄い
蝮が秘策を与えたにちがいない
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:53:13 No.625685075 del そうだねx1
岐ゃ阜ん
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:55:33 No.625685863 del +
>ただ一人一度も岐阜城に入ったことがない外敵でありながら城を落とすことに成功した信長はやっぱり凄い
竹中や西美濃三人衆はすでに離反してたから
いくらでも内部知ってる奴いそう
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:58:14 No.625686762 del +
岐阜城に実際登るとすげー山城でびっくりする
弱点知ってるとこんな要害がっさり落ちるんかってのにもびっくりする
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)21:58:34 No.625686874 del +
岐阜城が落ちた頃には三成の財布（=石田家の貯蓄）はすっかり空になっていたようで
豊臣家の公金をいくらか回してくれと増田長盛に手紙を出している始末
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:00:41 No.625687571 del +
>岐阜城が落ちた頃には三成の財布（=石田家の貯蓄）はすっかり空になっていたようで
俸禄は主君のために使うものなんで蓄財とかもってのほかだしぃ！
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:01:43 No.625687939 del +
>岐阜城に実際登るとすげー山城でびっくりする
山科言継がはるばる岐阜に来た時は
信長は「老齢だけど大丈夫？何なら麓の屋敷で会おうか？」と気を利かせている
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:03:05 No.625688404 del +
ろーぷうぇーなる物で麿を山頂まで送りたもれ！！
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:03:42 No.625688628 del +
降伏するとき家臣に士官のための紹介状書いてあげた
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:04:31 No.625688934 del +
1552914271765.jpg-(608940 B) サムネ表示
>岐阜城に実際登るとすげー山城でびっくりする
岩山に建てたんじゃねーのというような切り立ち具合
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:06:34 No.625689640 del +
>降伏するとき家臣に士官のための紹介状書いてあげた
普通過ぎる
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:07:34 No.625689980 del +
ろくな人材や教育係がいなかったせいで
残ったのは当主自ら前に出て戦うという織田のよくない家風のみ
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:20:56 No.625694236 del +
>親父が早合点して自害しなければな…
信忠は後継者という点では他の有名大名のどの子ども達よりも失格
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:21:44 No.625694484 del +
>ろくな人材や教育係がいなかったせいで
>残ったのは当主自ら前に出て戦うという織田のよくない家風のみ
根こそぎ人材を持っていった豊臣さんちはどうなりましたか（小声
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:22:28 No.625694716 del +
>山科言継がはるばる岐阜に来た時は
>信長は「老齢だけど大丈夫？何なら麓の屋敷で会おうか？」と気を利かせている
信長さんたまに優しいんだよな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:23:32 No.625695061 del +
高野山で干からびて死んだ奴
戦死した方がまだマシだった
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:23:59 No.625695204 del +
>>山科言継がはるばる岐阜に来た時は
>>信長は「老齢だけど大丈夫？何なら麓の屋敷で会おうか？」と気を利かせている
>信長さんたまに優しいんだよな
いつも優しいよ信長さんは
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:27:20 No.625696210 del +
織田の名だたる家臣はみんな豊臣家臣や独立大名になって出て行き家老職も秀吉から派遣された付家老
信長時代から仕え続けてる家臣も斎藤一族やあまり馴染みのない名前の美濃国人ばかり
そんな中唯一見覚えのある苗字でちょっと気になる滝川主膳なる重臣
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:30:11 No.625697178 del +
秀吉には凄い可愛がられてた
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:30:17 No.625697210 del +
子吉秀勝の養子か猶子になって、秀勝の死後、
岐阜一帯貰ってるからその何らかの縁もあって西軍になったんかな
…
無念 Name としあき 19/03/18(月)22:33:33 No.625698233 del +
>岐阜城
鉄砲が発達すると建物が良い的になる山城よりも
城内が見えない平城とかの方が有利なんだよね
