武田勝頼スレ不遇の跡継ぎ筆頭格
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… 1無念Nameとしあき22/07/30(土)11:57:21No.996193794そうだねx21
背後を固めていた後北条との同盟を捨てるアホ息子
… 2無念Nameとしあき22/07/30(土)11:59:58No.996194653そうだねx8
親父と兄貴が喧嘩して兄貴が処分されなきゃもう少し平和な人生送れたんかね
… 3無念Nameとしあき22/07/30(土)12:00:30No.996194816そうだねx1
武田家最大版図を達成したのにどうして…
… 4無念Nameとしあき22/07/30(土)12:00:31No.996194830そうだねx18
信玄の負の遺産に苦しめられた人
武力や判断力は優秀
… 5無念Nameとしあき22/07/30(土)12:00:52No.996194945+
悲運の名将
… 6無念Nameとしあき22/07/30(土)12:02:09No.996195376そうだねx9
諏訪さん
… 7無念Nameとしあき22/07/30(土)12:02:10No.996195380そうだねx1
風林火山禁止、武田の旗も禁止
… 8無念Nameとしあき22/07/30(土)12:03:11No.996195681そうだねx3
御館の乱での判断は間違ってない
あれは上杉が悪いだけ
… 9無念Nameとしあき22/07/30(土)12:04:06No.996195948そうだねx1
>背後を固めていた後北条との同盟を捨てるアホ息子
上野、駿河で利権ぶつかってる北条なんてはなから信用出来ない
… 10無念Nameとしあき22/07/30(土)12:04:16No.996196004そうだねx7
>武田家最大版図を達成したのにどうして…
言うても親父が広げた領土に遠江の一部を加えただけだしなぁ
… 11無念Nameとしあき22/07/30(土)12:04:40No.996196133そうだねx15
>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>武力や判断力は優秀
親父が色々やりすぎた
… 12無念Nameとしあき22/07/30(土)12:04:49No.996196184そうだねx13
>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>武力や判断力は優秀
信玄の遺産であんだけ長いこと戦争できた
… 13無念Nameとしあき22/07/30(土)12:05:08No.996196287そうだねx15
>>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>>武力や判断力は優秀
>親父が色々やりすぎた
流石に言いがかり
… 14無念Nameとしあき22/07/30(土)12:05:36No.996196402+
信玄の負の遺産に苦しめられたが自力で最大版図を達成した戦国最強の名将
… 15無念Nameとしあき22/07/30(土)12:06:07No.996196539+
長篠は運がなかった
まさに悲運の名将
… 16無念Nameとしあき22/07/30(土)12:06:17No.996196588そうだねx9
親父の負の遺産がーとは言うが
後を継いだ時点では北条とも上杉ともそこまで関係悪くはなかったはず
… 17無念Nameとしあき22/07/30(土)12:06:34No.996196678そうだねx8
>上野、駿河で利権ぶつかってる北条なんてはなから信用出来ない
いや娘まで婚姻でもらって北条景虎の支援要請受けたのに景勝に金貰って寝返ってるんだから本件は勝頼の落ち度でしょうに
… 18無念Nameとしあき22/07/30(土)12:08:47No.996197384そうだねx9
古株家臣団(諏訪の小倅が...)
… 19無念Nameとしあき22/07/30(土)12:09:58No.996197728そうだねx1
親父がサクッと織田徳川を倒しておかないから勝頼がいちいち相手しなきゃならなくなった
まさに負の遺産
… 20無念Nameとしあき22/07/30(土)12:11:01No.996198062そうだねx1
ほいほい内通する武田家臣さぁ…
… 21無念Nameとしあき22/07/30(土)12:11:07No.996198096+
最大の負の遺産は武田の名前そのものだよな
あんな立場じゃそりゃ戦い続けるしかなかろうて
… 22無念Nameとしあき22/07/30(土)12:11:38No.996198247そうだねx3
一部の領土に釣られたが内乱で弱ることが見え見えの上杉に肩入れしたのは悪手だよなぁ
徳川北条織田と敵に囲まれたら厳しい
斜陽の上杉や佐竹なんかと同盟してもらちがあかんわな
… 23無念Nameとしあき22/07/30(土)12:11:47No.996198306+
とはいえ北条との決裂は北条の消極性のおかげで最後の瞬間に攻め込まれた程度で
伊豆方面とかで常に押してたろ
… 24無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:04No.996198396そうだねx3
長篠で負けた後滅亡まで案外時間があったの知らなかった
… 25無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:09No.996198422そうだねx4
>あんな立場じゃそりゃ戦い続けるしかなかろうて
どうすればよかったの？
直接織田とドンパチすることが少なかった上杉だって本能寺の変がなかったら
まず滅亡してたというくらいに追い込まれてるけど
… 26無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:24No.996198494そうだねx1
>武田家最大版図を達成したのにどうして…
最大版図って長篠の敗北の後だったっけ？
… 27無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:42No.996198585+
御館の乱で北条の顔たてて景虎側に付いたらどうなってたんだろか
… 28無念Nameとしあき22/07/30(土)12:12:49No.996198621+
>長篠で負けた後滅亡まで案外時間があったの知らなかった
しかもその後も北条相手には押してるからね
… 29無念Nameとしあき22/07/30(土)12:13:29No.996198833+
諏訪家の血も入ってるんだっけ
… 30無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:10No.996199049+
>御館の乱で北条の顔たてて景虎側に付いたらどうなってたんだろか
北条が徳川と結ばず織田陣営にならない
… 31無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:12No.996199057+
なぜかふたばで人気ある
… 32無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:13No.996199068+
上杉も毛利も長宗我部も本能寺無かったら滅びてたんだし織田に反抗する勢力は土下座するのが正解だわな
… 33無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:48No.996199270+
>>上野、駿河で利権ぶつかってる北条なんてはなから信用出来ない
>いや娘まで婚姻でもらって北条景虎の支援要請受けたのに景勝に金貰って寝返ってるんだから本件は勝頼の落ち度でしょうに
普通に駿河に襲いかかって来てんだけど北条
… 34無念Nameとしあき22/07/30(土)12:14:56No.996199311+
信玄も割と信長と仲良くしたがってたフシがあるし
包囲網呼びかけた奴が悪い
… 35無念Nameとしあき22/07/30(土)12:15:20No.996199439そうだねx1
>なぜかふたばで人気ある
本人の資質は抜群だけど信玄の負の遺産と時代に苦しめられた名将だからね
… 36無念Nameとしあき22/07/30(土)12:15:38No.996199531+
>上杉も毛利も長宗我部も本能寺無かったら滅びてたんだし織田に反抗する勢力は土下座するのが正解だわな
毛利は講和やってたって話もある
… 37無念Nameとしあき22/07/30(土)12:16:45No.996199905+
信長が
「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
… 38無念Nameとしあき22/07/30(土)12:16:47No.996199912そうだねx3
>諏訪家の血も入ってるんだっけ
むしろ諏訪さんと言った方が正しいくらい
… 39無念Nameとしあき22/07/30(土)12:16:58No.996199969そうだねx1
>なぜかふたばで人気ある
勝頼スレはよく立つよねあと信忠
… 40無念Nameとしあき22/07/30(土)12:18:13No.996200370+
毛利や長曾我部は機を見て降参したろう
すでに二方面作戦に押しまくられてた最中だった上杉は豪運
… 41無念Nameとしあき22/07/30(土)12:18:37No.996200506+
>むしろ諏訪さんと言った方が正しいくらい
だから家臣団との仲がやばいことになったんだったか
… 42無念Nameとしあき22/07/30(土)12:19:21No.996200756そうだねx2
>毛利や長曾我部は機を見て降参したろう
>すでに二方面作戦に押しまくられてた最中だった上杉は豪運
猿だったから生き残ったけど信長だったらこの二家は許してない気がする
… 43無念Nameとしあき22/07/30(土)12:20:01No.996200944+
やらかしといえば一番最初の長篠救援を見捨てた事
北条と敵対したためか高天神を救援できなかったこと
これらさえなんとかなってたらって思った
… 44無念Nameとしあき22/07/30(土)12:20:18No.996201022+
>「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
>って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
浅井も武田も上杉も毛利もはじめは織田の友好国だしノブは結局潰しに行くでしょ
… 45無念Nameとしあき22/07/30(土)12:21:05No.996201280+
>普通に駿河に襲いかかって来てんだけど北条
御館の後ね
… 46無念Nameとしあき22/07/30(土)12:21:30No.996201428そうだねx1
>信長が
>「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
>って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
確かに
ノブにも二心はあったかもだが国内を立て直す時間稼ぎぐらいは充分できたはずだし
上手く行きゃ臣従することも出来たはず
何で蹴ったかマジで謎
… 47無念Nameとしあき22/07/30(土)12:21:44No.996201496+
同盟国の北条家の息子が上杉の家督を争ってるなら味方しとけよ
北条家が巨大化する危機感より西方の織田家のほうが優先でしょ…
… 48無念Nameとしあき22/07/30(土)12:21:47No.996201514+
>浅井も武田も上杉も毛利もはじめは織田の友好国だしノブは結局潰しに行くでしょ
可能性はそっちの方が高いね
北条との戦で盾に使われる働きがあったらまあ…徳川以下の属国扱いで生き残るかもしれないけど…
… 49無念Nameとしあき22/07/30(土)12:22:17No.996201683+
SLGでも勝頼から始めると無理ゲーだからな
… 50無念Nameとしあき22/07/30(土)12:22:26No.996201739そうだねx1
>>なぜかふたばで人気ある
>勝頼スレはよく立つよねあと信忠
それだけやっぱ武田家と言うブランド消滅が惜しいんだよみんな
… 51無念Nameとしあき22/07/30(土)12:22:30No.996201763+
織田の子分になった後縁もゆかりもない遠国に転封されたら結局謀反しそうな気もするな
… 52無念Nameとしあき22/07/30(土)12:23:16No.996202003そうだねx1
>織田の子分になった後縁もゆかりもない遠国に転封されたら結局謀反しそうな気もするな
プライド高そうだしなあ勝頼
… 53無念Nameとしあき22/07/30(土)12:23:24No.996202043+
>>むしろ諏訪さんと言った方が正しいくらい
>だから家臣団との仲がやばいことになったんだったか
>古株家臣団(諏訪の小倅が...)
… 54無念Nameとしあき22/07/30(土)12:23:59No.996202225+
信長の天下統一事業進むとともに倒した地方勢力を残さずなで斬りにしてたら
領地増やした各方面軍の武将の強大化が新たなリスクにならんかね
… 55無念Nameとしあき22/07/30(土)12:24:24No.996202349+
臣従したらしたで甲信は滝川か川尻の所領にされて勝頼は東北か北関東に飛ばされてたかもしれんね
… 56無念Nameとしあき22/07/30(土)12:24:27No.996202367そうだねx1
>>信長が
>>「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
>>って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
>確かに
>ノブにも二心はあったかもだが国内を立て直す時間稼ぎぐらいは充分できたはずだし
>上手く行きゃ臣従することも出来たはず
>何で蹴ったかマジで謎
信忠と松姫の婚姻復活とかあり得たかもね
そうすりゃ武田とは名実ともに姻戚関係なるから
そうやすやすとは敵対できないからね
… 57無念Nameとしあき22/07/30(土)12:24:44No.996202448そうだねx2
>信長の天下統一事業進むとともに倒した地方勢力を残さずなで斬りにしてたら
>領地増やした各方面軍の武将の強大化が新たなリスクにならんかね
だから本能寺でくたばった
… 58無念Nameとしあき22/07/30(土)12:26:08No.996202907+
>>>信長が
>>>「これまでの遺恨は共に忘れ仲良くやっていこう。上杉の所領は半分こしようね」
>>>って言われたときにそうしてたら滅ぶことはなかっただろうな
>>確かに
>>ノブにも二心はあったかもだが国内を立て直す時間稼ぎぐらいは充分できたはずだし
>>上手く行きゃ臣従することも出来たはず
>>何で蹴ったかマジで謎
>信忠と松姫の婚姻復活とかあり得たかもね
>そうすりゃ武田とは名実ともに姻戚関係なるから
>そうやすやすとは敵対できないからね
信忠の靴舐め回せばあるいは生き残れたかもな
親父が実権握ってるうちは厳しいし何より同盟相手の徳川が武田の生き残りを許すわけねー
… 59無念Nameとしあき22/07/30(土)12:26:15No.996202947そうだねx5
アナル山信君が全部悪いみたいに思われてるけど沈みかけた船を見限っただけなんだよねこれ
… 60無念Nameとしあき22/07/30(土)12:26:22No.996202987そうだねx1
甲州征伐ではタイミングよく浅間山噴火するし戦意も萎え萎えだよな
… 61無念Nameとしあき22/07/30(土)12:26:39No.996203111+
勝頼は陣代で武田家当主じゃ無いもんね
もともと統制力が弱い守護大名なのに
… 62無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:07No.996203264+
>信長の天下統一事業進むとともに倒した地方勢力を残さずなで斬りにしてたら
>領地増やした各方面軍の武将の強大化が新たなリスクにならんかね
与力システムがあるんで
… 63無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:09No.996203279そうだねx1
結論
やっぱり信玄が悪い
となります
… 64無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:28No.996203381+
>信玄も割と信長と仲良くしたがってたフシがあるし
信長「遠山に養子送り込んだだけなのに急にキレられた」
… 65無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:46No.996203495そうだねx1
>結論
>やっぱり信玄が悪い
>となります
そもそも勝頼の出自が...
… 66無念Nameとしあき22/07/30(土)12:27:55No.996203553+
転封で地縁ほかズタズタにされてなお叛旗掲げたようなやつっておるかね
家康や景勝くらい元の規模がデカいならともかく
… 67無念Nameとしあき22/07/30(土)12:28:24No.996203709そうだねx2
>アナル山信君が全部悪いみたいに思われてるけど沈みかけた船を見限っただけなんだよねこれ
判断は悪くないが死に様が死に様なのでまあボロクソに言われ放題
… 68無念Nameとしあき22/07/30(土)12:28:44No.996203830そうだねx6
>何で蹴ったかマジで謎
立場的に武張るしかないんだよね
そんな提案飲んだらどう考えても家臣団が割れるし
… 69無念Nameとしあき22/07/30(土)12:28:56No.996203894+
織田に勝つってのは無理なんで後は降るライミングの話しかないよな
… 70無念Nameとしあき22/07/30(土)12:29:28No.996204053+
勝頼プレイはやったことなかったな
太閤か野望の新作でできるかな
… 71無念Nameとしあき22/07/30(土)12:30:06No.996204254そうだねx4
>そもそも勝頼の出自が...
まあ勝頼は四男だしそもそも諏訪の子として育ててたのを義信やっちゃったから急遽陣代なんて扱われてもう場も混乱するよ
親族集も勝頼をナメきってたし
… 72無念Nameとしあき22/07/30(土)12:30:13No.996204303+
>>信玄も割と信長と仲良くしたがってたフシがあるし
>信長「遠山に養子送り込んだだけなのに急にキレられた」
つか勝頼の嫁は信長の義娘
… 73無念Nameとしあき22/07/30(土)12:30:58No.996204532+
家臣団が背いたのは高天神の件だろ
… 74無念Nameとしあき22/07/30(土)12:31:33No.996204716+
松姫ってそんなに美人だったのか
武田家滅亡後に信忠がやっぱり輿入れしてほしいとかいって
迎えの使いを送らせたとかいうのは完全にデマ？
… 75無念Nameとしあき22/07/30(土)12:31:45No.996204776そうだねx3
>アナル山信君が全部悪いみたいに思われてるけど沈みかけた船を見限っただけなんだよねこれ
でもまぁ古今河田次郎朝倉景鏡みたいな主君を売った人は蔑まれるのは仕方ないんじゃない
… 76無念Nameとしあき22/07/30(土)12:31:48No.996204783+
三国同盟は義元ありきだし義元が死んで今川をガンガン攻めてる時点で
もう北条も武田の事を一切信頼してないだろう
… 77無念Nameとしあき22/07/30(土)12:31:58No.996204835+
>信長の天下統一事業進むとともに倒した地方勢力を残さずなで斬りにしてたら
>領地増やした各方面軍の武将の強大化が新たなリスクにならんかね
領土運営の権限がかなり限定的
織田家直臣の軍監
… 78無念Nameとしあき22/07/30(土)12:32:45No.996205092+
信玄の子さん武将が強すぎた
勝頼も気を使わなければいけなかったし
… 79無念Nameとしあき22/07/30(土)12:33:11No.996205234+
後の景勝の強かさを見るとまんまと転がされるのも仕方が無いというか…
… 80無念Nameとしあき22/07/30(土)12:33:44No.996205406そうだねx4
>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>武力や判断力は優秀
むしろ信長との間に騒乱を起こすかのように岐阜に侵攻したり
親の遺産で満足しないでアホやったのが大きい
… 81無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:17No.996205599+
>松姫ってそんなに美人だったのか
>武田家滅亡後に信忠がやっぱり輿入れしてほしいとかいって
>迎えの使いを送らせたとかいうのは完全にデマ？
どう見ても地元の美談プロデューサーによる作り話だろうね
信忠は甲州征伐の総大将だったしノブの「慎重に進軍するように」と言う
指示を無視してまで猛追撃で武田の城を落としていく様は
どう見ても「武田絶対に許さん！」と言う気持ちしか伝わってこないもん
… 82無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:26No.996205665+
腰が引けたことしたら家臣団に殺されるリスクがあることを考えると
長篠でああなるのは定め感が強い
… 83無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:30No.996205682+
新しいお城で心機一転しようとしたら朝廷から因縁つけられて滅びました
… 84無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:32No.996205688そうだねx1
>>信玄の負の遺産に苦しめられた人
>>武力や判断力は優秀
>むしろ信長との間に騒乱を起こすかのように岐阜に侵攻したり
>親の遺産で満足しないでアホやったのが大きい
織田が坊主相手にガチャガチャやってる間にもう少しなんとかしとくしか生き残りの目は無かった
… 85無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:45No.996205759+
長尾上杉家も家臣団とりまとめに苦労して足枷になり続けたが武田でも増長しとるな
… 86無念Nameとしあき22/07/30(土)12:34:53No.996205793そうだねx1
浅間山が噴火したのが悪い
… 87無念Nameとしあき22/07/30(土)12:35:17No.996205922+
>転封で地縁ほかズタズタにされてなお叛旗掲げたようなやつっておるかね
>家康や景勝くらい元の規模がデカいならともかく
むしろズタズタにしてくれた方が近代化ができてお得！
土地とくっ付きすぎてる豪族は大名の事を代表者と思っても上司と思ってないから
… 88無念Nameとしあき22/07/30(土)12:35:31No.996206001そうだねx1
>>松姫ってそんなに美人だったのか
>>武田家滅亡後に信忠がやっぱり輿入れしてほしいとかいって
>>迎えの使いを送らせたとかいうのは完全にデマ？
>どう見ても地元の美談プロデューサーによる作り話だろうね
>信忠は甲州征伐の総大将だったしノブの「慎重に進軍するように」と言う
>指示を無視してまで猛追撃で武田の城を落としていく様は
>どう見ても「武田絶対に許さん！」と言う気持ちしか伝わってこないもん
今更信玄の娘なんて嫡男の嫁に娶らせる分けないわ・・・
… 89無念Nameとしあき22/07/30(土)12:36:10No.996206222そうだねx3
>どう見ても「武田絶対に許さん！」と言う気持ちしか伝わってこないもん
親父が来なくても俺だけで出来るもんだったかもしれない
万が一だと松姫GET絶対GET何が何でもGETという可能性も無くはない
… 90無念Nameとしあき22/07/30(土)12:36:16No.996206249+
信虎信玄の報いが全部勝頼に行った
… 91無念Nameとしあき22/07/30(土)12:36:30No.996206326+
今川の息子が今を逃したら武田滅ぼすチャンスは無いで
方方から借金して長篠に参戦してたのも因果やな
… 92無念Nameとしあき22/07/30(土)12:36:56No.996206458+
武田滅亡はいろんな要素が重なり過ぎてるよな
勝頼が全部悪いとはとても言えん…大将だから言われるのはしゃーないが…
… 93無念Nameとしあき22/07/30(土)12:37:31No.996206649+
>織田が坊主相手にガチャガチャやってる間にもう少しなんとかしとくしか生き残りの目は無かった
でも織田が石山合戦してる間に得た戦術ノウハウが後の長篠での野戦築城だと言われてるからね
畿内での鉄砲戦術を駆使した戦い方を知らない武田じゃ到底織田には勝ち目ないんでは？
… 94無念Nameとしあき22/07/30(土)12:37:35No.996206674+
>今更信玄の娘なんて嫡男の嫁に娶らせる分けないわ・・・
側室に入れて子を産ませるのは普通に有り
というか勝頼がそういう出自だよな
… 95無念Nameとしあき22/07/30(土)12:37:49No.996206743+
言うこと聞かない家臣団
信玄の負の遺産
最悪の立地
風土病
噴火
どうしろっての
… 96無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:11No.996206862+
>万が一だと松姫GET絶対GET何が何でもGETという可能性も無くはない
ノブが許すかな・・・
… 97無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:24No.996206935そうだねx1
今川から武田に移って徳川に降った奴は忠義とかないんか
… 98無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:29No.996206965そうだねx3
>言うこと聞かない家臣団
>信玄の負の遺産
>最悪の立地
>風土病
>噴火
>どうしろっての
三十六計逃げるに如かず
… 99無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:48No.996207082+
織田との最後の戦いで景勝相手に援軍無用万全ですて書状で見え貼ってるの好き
… 100無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:52No.996207109+
>>万が一だと松姫GET絶対GET何が何でもGETという可能性も無くはない
>ノブが許すかな・・・
>No.996206674
… 101無念Nameとしあき22/07/30(土)12:38:59No.996207141+
>武田滅亡はいろんな要素が重なり過ぎてるよな
>勝頼が全部悪いとはとても言えん…大将だから言われるのはしゃーないが…
今川崩壊から始まるやらかしが集約されてたからな
今川は軍事力はカス未満に落ちぶれたけど
戦意を挫く信長の交渉人としては最高だったし
… 102無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:00No.996207151+
代替わりしてすぐから長篠まで若造と舐めてた織田徳川を翻弄してんだよね
信長は高天神城に援軍が間に合わなくて家康に謝罪として
莫大な黄金を送ってまで繋ぎ止め工作するハメになってる
……勝頼も高天神城が落とされた時にそんな金があれば良かったんだけど
… 103無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:14No.996207209そうだねx1
高天神の降伏拒絶した信長が何枚も上手だったけど
あれ全力で助けに行ってれば滅びるにしても家臣が離反しまくっての哀れな最後にはならなかったと思うよ
… 104無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:23No.996207255そうだねx5
>今川の息子が今を逃したら武田滅ぼすチャンスは無いで
>方方から借金して長篠に参戦してたのも因果やな
そりゃ氏真からしたら武田だけは絶対にゆるさねェだし
徳川はなんだかんだ言って暫くはついてたのに救援要請断ったから寝返られたけど
武田は完全に同盟ブッチして殴りかかって来ただけだ
… 105無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:27No.996207280+
>畿内での鉄砲戦術を駆使した戦い方を知らない武田じゃ到底織田には勝ち目ないんでは？
畿内ほどではないが鉄砲戦術自体はある程度の水準だったはず
むしろ鉄砲に使う素材類がまるで無かったのが痛い
港か鉱山があればのう
… 106無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:36No.996207329+
>今川から武田に移って徳川に降った奴は忠義とかないんか
あったら裏切らないし
… 107無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:39No.996207351+
>どうしろっての
勝頼「貿易も盛んに行い今の時代に合ったお城も建てよう」
↓
勝頼「なんでやねん！お前ら何が不満やねんな！」
… 108無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:42No.996207367そうだねx1
不忠者とされる木曽も穴山も小山田も調べたら先祖累代の家臣とかでは全然無かった
ちょっと前まで武田としのぎを削って争ってた間柄なんだから弱くなれば裏切るわよね
… 109無念Nameとしあき22/07/30(土)12:39:44No.996207380そうだねx1
>>万が一だと松姫GET絶対GET何が何でもGETという可能性も無くはない
>ノブが許すかな・・・
だからこその武田征伐で大功績を挙げて「自分の戦功の全てに替えて」松姫との婚姻を認めてもらいたがったのでは
と言う逸話がある（信州の地元で）
… 110無念Nameとしあき22/07/30(土)12:40:55No.996207783+
>同盟国の北条家の息子が上杉の家督を争ってるなら味方しとけよ
>北条家が巨大化する危機感より西方の織田家のほうが優先でしょ…
武田が内応しかけてた東上野衆が上杉撤退で武田に乗り換えて反北条するっていう
氏政が景虎派の所領分捕るもんだからさらに武田に乗り換えて反北条…
… 111無念Nameとしあき22/07/30(土)12:41:36No.996208019+
>後の景勝の強かさを見るとまんまと転がされるのも仕方が無いというか…
本能寺が無かった武田と同じく滅亡ルートだったよね
運がが無い武田
… 112無念Nameとしあき22/07/30(土)12:41:53No.996208101そうだねx3
信長も穴山梅雪を許してるって事は武田家の存続は許してるって訳で松姫関係も武田の血って意味じゃ利用価値あるもんな
… 113無念Nameとしあき22/07/30(土)12:42:13No.996208216そうだねx1
無能のイメージがついてまわるは
長篠の戦いとか誰が悪かったんだ
… 114無念Nameとしあき22/07/30(土)12:42:23No.996208281そうだねx2
>不忠者とされる木曽も穴山も小山田も調べたら先祖累代の家臣とかでは全然無かった
>ちょっと前まで武田としのぎを削って争ってた間柄なんだから弱くなれば裏切るわよね
穴山は娘貰ってのでもうちょっとね…
というか勝頼よりも武力もあるし立場上思いっきり口出せる外戚という超厄介な立場
… 115無念Nameとしあき22/07/30(土)12:42:28No.996208302そうだねx1
>今川から武田に移って徳川に降った奴は忠義とかないんか
土屋さんちは親父が勝頼と最期まで一緒で
片手千人斬りで名をはせたからこそ
息子が家康に拾われて10万クラスの大名にまでなる
… 116無念Nameとしあき22/07/30(土)12:42:48No.996208418そうだねx3
>武田が内応しかけてた東上野衆が上杉撤退で武田に乗り換えて反北条するっていう
>氏政が景虎派の所領分捕るもんだからさらに武田に乗り換えて反北条…
あの辺は立地がクソ悪すぎる
もうその瞬間強い奴に取り入るしかない
… 117無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:03No.996208494そうだねx4
>武田滅亡はいろんな要素が重なり過ぎてるよな
>勝頼が全部悪いとはとても言えん…大将だから言われるのはしゃーないが…
でも御館の乱の立ち回りを判断したのは勝頼自身だしなあ
全部が全部信玄が悪いというのもおかしいとは思う
… 118無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:24No.996208611そうだねx1
>本能寺が無かった武田と同じく滅亡ルートだったよね
>運がが無い武田
何とか本能寺まで粘れていれば秀吉に臣従ルートあったんだよ
高天神で滅亡早めちゃったからね
… 119無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:28No.996208634+
信玄が中継ぎの当主として結構用意したのに何故…
… 120無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:46No.996208730そうだねx2
>どうしろっての
少なくとも自分から喧嘩をふっかけるように
岐阜に侵攻するから攻め滅ぼされる
… 121無念Nameとしあき22/07/30(土)12:43:55No.996208782そうだねx4
穴山はむしろ勝頼よりも武田の血が濃いんで
信長は穴山に武田名乗らせる予定だった
… 122無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:03No.996208828+
穴山は本当にいいタイミングで消えてくれたよ…
… 123無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:03No.996208833+
>信長も穴山梅雪を許してるって事は武田家の存続は許してるって訳で松姫関係も武田の血って意味じゃ利用価値あるもんな
穴山がアホやった時にぶち殺して松姫ベイビーを代わりに立てるとか利用価値は有るといえば有る
なんだかんだ数代に渡って甲斐周辺を統治してた家柄だし
… 124無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:25No.996208953そうだねx3
1659152665736.jpg-(170359 B)
170359 B
センゴクの山県と馬場がすごいかっこいい
… 125無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:36No.996209020+
勝頼の為に戦い続けた弟や典厩の息子もいただけ救いじゃない
… 126無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:37No.996209026+
>無能のイメージがついてまわるは
>長篠の戦いとか誰が悪かったんだ
一番大事な時に死んだ信玄が悪い
… 127無念Nameとしあき22/07/30(土)12:44:44No.996209064そうだねx2
>No.996207367
小山田信茂の美化動画集
さすがにこれはちょっとやり過ぎだと思うわ
https://www.youtube.com/watch?v=s7mhT5FIBG8&ab_channel=%E5%B1%B1%E6%A2%A8%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB
… 128無念Nameとしあき22/07/30(土)12:45:06No.996209182そうだねx2
>信玄が中継ぎの当主として結構用意したのに何故…
中継ぎでも中継ぎアピールしすぎると部下に舐められて何もしてもらえないって理解してくれ
… 129無念Nameとしあき22/07/30(土)12:45:13No.996209209そうだねx6
>何とか本能寺まで粘れていれば
武田滅んでないと信長が油断して本能寺やらかす目がそもそも消えね？
… 130無念Nameとしあき22/07/30(土)12:45:52No.996209444+
徳川領踏み荒らして帰るだけのいつもので戦費ばかり失っただろうし
陣没で引き継ぎに混乱が生まれるしで信玄の死に方が悪い
… 131無念Nameとしあき22/07/30(土)12:45:53No.996209446そうだねx1
>穴山は本当にいいタイミングで消えてくれたよ…
一揆勢の仕業です 本当です
… 132無念Nameとしあき22/07/30(土)12:46:09No.996209534そうだねx3
>>何とか本能寺まで粘れていれば
>武田滅んでないと信長が油断して本能寺やらかす目がそもそも消えね？
武田がくたばったからじゃあ次は西を見ますか…ってなるわけだもんな
… 133無念Nameとしあき22/07/30(土)12:46:19No.996209584+
>>畿内での鉄砲戦術を駆使した戦い方を知らない武田じゃ到底織田には勝ち目ないんでは？
>畿内ほどではないが鉄砲戦術自体はある程度の水準だったはず
武田家の部隊を調べたら鉄砲隊もしっかり配備されてるしな
別に織田の方が特別進んでるわけでもない
織田の鉄砲隊と呼ばれるものにしても実際は織田家所属ではなく
畿内の鉄砲傭兵団を雇ってただけだったりするし
… 134無念Nameとしあき22/07/30(土)12:46:40No.996209695+
信長の野望の新作でもかなりキツイ家臣団は超優秀なのに周りが化け物しかいない
… 135無念Nameとしあき22/07/30(土)12:46:43No.996209709+
山県が家康に討ち取られるって何があったのって感じ
… 136無念Nameとしあき22/07/30(土)12:47:09No.996209868+
>No.996209584
ここからわかることは
織田は金持ち
… 137無念Nameとしあき22/07/30(土)12:47:13No.996209888そうだねx2
>センゴクの山県と馬場がすごいかっこいい
センゴクは基本どの武将も腐さないから好きだったな
… 138無念Nameとしあき22/07/30(土)12:47:40No.996210053そうだねx1
>>穴山は本当にいいタイミングで消えてくれたよ…
>一揆勢の仕業です 本当です
実際本当だからこそ穴山の子に家を継がせたんだろうしなあ
… 139無念Nameとしあき22/07/30(土)12:47:56No.996210126そうだねx2
武田はともかく弾と火薬がないんだよ
これがないと鉄砲本体がどれだけあっても役に立たん
… 140無念Nameとしあき22/07/30(土)12:48:13No.996210209+
まず儂が本能寺で討たれるからあわてて帰路に着く穴山を襲え
… 141無念Nameとしあき22/07/30(土)12:48:37No.996210341そうだねx1
>徳川領踏み荒らして帰るだけのいつもので戦費ばかり失っただろうし
長篠は鉛鉱山が目当てという説が出てる
すでに織田はタイからの輸入品を弾丸に使ってる時期で
西国での銀の精製で使われてもう東国には鉛が簡単には流通しなくなってる
… 142無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:14No.996210556+
>>No.996207367
>小山田信茂の美化動画集
>さすがにこれはちょっとやり過ぎだと思うわ
山梨の東半分の東部富士五湖地方では小山田びいきだから
地元振興策としては武田だけでなく小山田も立てねばならぬのよ
… 143無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:18No.996210587+
>武田はともかく弾と火薬がないんだよ
>これがないと鉄砲本体がどれだけあっても役に立たん
敵対中の徳川領通してくっそ高い金とられながら買うしかねえ
… 144無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:21No.996210600そうだねx3
>ここからわかることは
>織田は金持ち
それは間違いなくそう
尾張一国でも凄いのにそこに美濃が加わるだけで当時の日本屈指の大々名
… 145無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:29No.996210655+
>実際本当だからこそ穴山の子に家を継がせたんだろうしなあ
まあ五年で死んで家康の子がスッと継ぐんだけどな！
… 146無念Nameとしあき22/07/30(土)12:49:35No.996210696+
穴山を囮にした家康説あったな
… 147無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:22No.996210942+
>敵対中の徳川領通してくっそ高い金とられながら買うしかねえ
伊勢商人から買ってるルートあったよ
伊勢が織田の支配下になったよ…
… 148無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:26No.996210971+
>すでに織田はタイからの輸入品を弾丸に使ってる時期で
>西国での銀の精製で使われてもう東国には鉛が簡単には流通しなくなってる
北条方の城の遺構から発見された鉄砲玉は
銅鉄粘土なんかの鉛じゃない弾も多かったそうだな
… 149無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:27No.996210974+
>まあ五年で死んで家康の子がスッと継ぐんだけどな！
そしてスッと死んじゃう信吉！
… 150無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:34No.996211006+
>織田は金持ち
信定信秀が頭良かった
… 151無念Nameとしあき22/07/30(土)12:50:51No.996211091+
>敵対中の徳川領通してくっそ高い金とられながら買うしかねえ
駿河の港をボコボコに破壊して再起不能にしなければ普通にそこで流通できたのに…
… 152無念Nameとしあき22/07/30(土)12:51:53No.996211433+
織田って昔から津島熱田の港でガバガバ儲けてたしな
金の使い方も稼ぎ方も秀でてた
… 153無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:02No.996211466+
なんとかならんかったのか？
… 154無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:11No.996211509そうだねx1
1659153131674.jpg-(156373 B)
156373 B
尾張の美濃だけでも経済力がおかしいからね
… 155無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:26No.996211588+
>伊勢商人から買ってるルートあったよ
>伊勢が織田の支配下になったよ…
武田が追い詰められていくの分かりやすいな…
… 156無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:33No.996211633+
勝頼「古参武将を信用できないから人質取るよ」
古参武将「内応・裏切りー」
勝頼「」
… 157無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:35No.996211642+
尾張半国で大体今川領全部の石高と同等っていうんだから
尾張と美濃という一大穀倉地帯を制圧した織田の経済力は段違いすぎる
… 158無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:43No.996211681+
>銅鉄粘土なんかの鉛じゃない弾も多かったそうだな
鍋釜を鋳潰した鉄弾に貨幣を溶かした青銅弾は見つかってる
その青銅の成分調査で当時流通してた銅銭と成分が一致
… 159無念Nameとしあき22/07/30(土)12:52:48No.996211696+
家臣の古株名家が田舎者の無能だったせいだろ？
… 160無念Nameとしあき22/07/30(土)12:53:26No.996211884+
高遠城見捨てなかったらまだ裏切り減ったか？
… 161無念Nameとしあき22/07/30(土)12:53:37No.996211924+
>織田が厚遇してた今井宗久は金持ち
… 162無念Nameとしあき22/07/30(土)12:54:03No.996212079そうだねx2
本願寺がやられた時点で命運が尽きた
… 163無念Nameとしあき22/07/30(土)12:54:05No.996212093そうだねx1
>家臣の古株名家が田舎者の無能だったせいだろ？
跡部や長坂が優秀だったかって聞かれたらう〜んだけど
… 164無念Nameとしあき22/07/30(土)12:54:42No.996212269+
>なんとかならんかったのか？
良い条件で織田家に降る
… 165無念Nameとしあき22/07/30(土)12:54:51No.996212320+
>家臣の古株名家が田舎者の無能だったせいだろ？
むしろこの手の国人は基本有能だからこそ当主でも制御できない存在になるんだよ
… 166無念Nameとしあき22/07/30(土)12:55:09No.996212404+
>>ここからわかることは
>>織田は金持ち
>それは間違いなくそう
>尾張一国でも凄いのにそこに美濃が加わるだけで当時の日本屈指の大々名
更にそこに堺、大津、草津と言う港に奉行を置いてしっかり徴税権もえてるからね
莫大な運上金が懐に入ってくるんだよな
… 167無念Nameとしあき22/07/30(土)12:55:28No.996212518そうだねx2
北条の姫が19歳で自害ってのは痛ましいな
一族を大事にしてた北条氏政もこれには結構凹んでたのでは
… 168無念Nameとしあき22/07/30(土)12:55:46No.996212607そうだねx1
1659153346832.jpg-(884822 B)
884822 B
海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
… 169無念Nameとしあき22/07/30(土)12:56:11No.996212730+
1659153371133.jpg-(229508 B)
229508 B
>なんとかならんかったのか？
「そうね。私に良い考えがあるわ」
… 170無念Nameとしあき22/07/30(土)12:56:53No.996212947そうだねx2
>海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
金はあるが物を売ってくれる相手がいない！
仕方ないから金を弾丸にするぜ！
…酷い末路である…
… 171無念Nameとしあき22/07/30(土)12:57:02No.996213010+
織田と講和しようとしてたけど信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
… 172無念Nameとしあき22/07/30(土)12:57:56No.996213306+
>海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
駿河の良港があったんですよ…
今川はそこで東回りの中継ぎ貿易でウハウハだったのに全部ぶっ壊して家康が直すまで再起不能にしてたから
… 173無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:07No.996213364+
>北条の姫が19歳で自害ってのは痛ましいな
>一族を大事にしてた北条氏政もこれには結構凹んでたのでは
逃がせる逃げられる目はあったと思うのだが…まあそんな事してもお互いに特に政治的得はないんだけど
… 174無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:36No.996213503+
ピンチになったら援軍出すってのが当時の信頼関係ではだいぶ重要なので…
義昭追放からかなり織田優位になってた徳川との関係ですら
信長は後詰が間に合わなかったお詫びとして家康に対して
大人が二人ががりでやっと持てる重さの黄金を送ったとされてる
… 175無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:41No.996213528+
>>まあ五年で死んで家康の子がスッと継ぐんだけどな！
>そしてスッと死んじゃう信吉！
母親が武田家臣筋だから家を継ぐ正統性もバッチリだったのになあ
だからこそ信吉の他に継げる候補がいないのに無理やり信吉に継がせるために穴山の子を殺すのも信吉が死ぬ可能性考えたらリスクあり過ぎるから
家康の陰謀とかっていうのはあり得ないとは思うけど
… 176無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:51No.996213587+
1659153531289.jpg-(118785 B)
118785 B
スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
… 177無念Nameとしあき22/07/30(土)12:58:52No.996213588+
信忠くんは武田家の裏切りを見て本能寺で絶望して切腹しちゃったのかな
… 178無念Nameとしあき22/07/30(土)12:59:32No.996213795+
>織田と講和しようとしてたけど信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
生かしとく理由が欠片も無いし
血を引いた一族をいくつかストックしとく意味はあるよ穴山とか松姫もそう
… 179無念Nameとしあき22/07/30(土)12:59:40No.996213831+
信長は勝てる状況になるまで基本的に弱腰に徹するよね
… 180無念Nameとしあき22/07/30(土)12:59:50No.996213883そうだねx1
>織田と講和しようとしてたけど信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
勝頼「高天神を休演したら織田と敵対しちゃう…落ちる前に信長と講和を…俺隠居して信勝を当主にします。同盟して」
信長「うーん…」
勝頼「あの…」
信長「うーん…ちょっと待ってね」
勝頼「た、高天神がですね…」
信長「うーん…」
勝頼「落ちた…」
信長「やっぱ無しで」
ひどい
… 181無念Nameとしあき22/07/30(土)13:00:19No.996214034+
>>海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
>>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
>駿河の良港があったんですよ…
>今川はそこで東回りの中継ぎ貿易でウハウハだったのに全部ぶっ壊して家康が直すまで再起不能にしてたから
それこそノウハウやコネがなかったって事だな
… 182無念Nameとしあき22/07/30(土)13:00:32No.996214110+
1659153632457.jpg-(524734 B)
524734 B
>>海に出て商港入手してもその運営や利益あげるには
>>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
>駿河の良港があったんですよ…
>今川はそこで東回りの中継ぎ貿易でウハウハだったのに全部ぶっ壊して家康が直すまで再起不能にしてたから
清水港（湊）だね
あれが存在してればまだ交易で利益は得られたはず
… 183無念Nameとしあき22/07/30(土)13:00:47No.996214174+
>織田や長尾みたいな長年育て上げたノウハウやコネ作りがないとなあ
九鬼と信雄が志摩で勢力拡大して駆逐された海賊衆が武田に再就職してたりはする
… 184無念Nameとしあき22/07/30(土)13:01:04No.996214279+
>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
コーエーはえげつないな
… 185無念Nameとしあき22/07/30(土)13:01:24No.996214385+
>織田と講和しようとしてたけど信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
講和したら狂犬徳川がブチ切れるよ
… 186無念Nameとしあき22/07/30(土)13:01:35No.996214458+
>母親が武田家臣筋だから家を継ぐ正統性もバッチリだったのになあ
>だからこそ信吉の他に継げる候補がいないのに無理やり信吉に継がせるために穴山の子を殺すのも信吉が死ぬ可能性考えたらリスクあり過ぎるから
>家康の陰謀とかっていうのはあり得ないとは思うけど
まあシンプルにクソ運が悪いよね
… 187無念Nameとしあき22/07/30(土)13:01:47No.996214512そうだねx3
>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
秀秋はアル中で早死にした以外特にミスしてなかったろ
… 188無念Nameとしあき22/07/30(土)13:02:03No.996214580+
>それこそノウハウやコネがなかったって事だな
いや今川から管理してた連中が流れてるのでノウハウはあったはず
ノウハウはあっても港自体がとても使える状況じゃないので駿河を飛び越えて下総まで行っちゃうようになったけど
… 189無念Nameとしあき22/07/30(土)13:02:10No.996214615そうだねx3
>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
早死にして血筋が切れたからアレコレ言われてるけど普通に関ケ原の一連の舵取りはベリーグッドだったのでは
… 190無念Nameとしあき22/07/30(土)13:02:13No.996214632+
>信忠くんは武田家の裏切りを見て本能寺で絶望して切腹しちゃったのかな
信忠は三法師がいるからいざ自分が死んでも織田家自体は守れるのよ
実際信雄と喧嘩した秀吉が織田家から独立してしまうまでは
織田家の跡取りとしてめちゃくちゃ重要な人物だったし三法師
… 191無念Nameとしあき22/07/30(土)13:02:35No.996214740そうだねx6
>勝頼「落ちた…」
>信長「やっぱ無しで」
国衆・豪族「味方を見捨てる勝頼死ね」
になるのを狙っていたとしか
… 192無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:08No.996214916+
>信長が武田絶対族滅するマンになってたから拒否られたんじゃなかったっけ
武田滅ぼしたあとにザマア！とめちゃくちゃ罵詈雑言あびせてる書状あるんだったか
… 193無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:13No.996214944+
毛利も隆元のコネクションを失って調子が悪くなったしな
… 194無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:25No.996215006+
秀秋って家康に恩があって豊臣には隔意を持つ理由があったらしいな
… 195無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:25No.996215011+
>秀秋はアル中で早死にした以外特にミスしてなかったろ
7歳で元服させられて以降は半強制の接待で飲まされ続けてアル中になったというのは可哀想
… 196無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:26No.996215019+
>講和したら狂犬徳川がブチ切れるよ
家康じゃなくて織田に居候してる氏真くんだぞ
こいつこの時期地味に織田や徳川で居候して戦意を煽ってる
… 197無念Nameとしあき22/07/30(土)13:03:45No.996215119そうだねx2
>>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
>早死にして血筋が切れたからアレコレ言われてるけど普通に関ケ原の一連の舵取りはベリーグッドだったのでは
今だと関ヶ原の戦い以前に既に旗幟鮮明にしてた感じなんだっけ
… 198無念Nameとしあき22/07/30(土)13:04:14No.996215254そうだねx1
秀秋は朝鮮戦役の所業がね…
… 199無念Nameとしあき22/07/30(土)13:04:15No.996215255そうだねx1
>毛利も隆元のコネクションを失って調子が悪くなったしな
隆元様は信用できるお方だったがあんたらは信用できない
だったっけ
… 200無念Nameとしあき22/07/30(土)13:04:59No.996215510そうだねx3
>>>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
>>早死にして血筋が切れたからアレコレ言われてるけど普通に関ケ原の一連の舵取りはベリーグッドだったのでは
>今だと関ヶ原の戦い以前に既に旗幟鮮明にしてた感じなんだっけ
そもそも戦場で土壇場で裏切って許されるわけないよねって単純に混乱するし
根回し超大事
… 201無念Nameとしあき22/07/30(土)13:05:07No.996215546+
信玄も家康くんがやばいので信長さんどうにかしてくださいって何度も頼んでる
… 202無念Nameとしあき22/07/30(土)13:05:13No.996215578+
>こいつこの時期地味に織田や徳川で居候して戦意を煽ってる
家康の配下として駿河に侵入して放火して回ったりもしてるね
その後城も任されるけど能力不足で松平家忠に交代させられてる
… 203無念Nameとしあき22/07/30(土)13:05:27No.996215646+
>今だと関ヶ原の戦い以前に既に旗幟鮮明にしてた感じなんだっけ
関ケ原へ至るまでの籠城戦とかでは普通に西軍なので
陣営乗り換えて裏切ったてのは今の研究でも同じだよ
… 204無念Nameとしあき22/07/30(土)13:05:51No.996215780+
>秀秋は朝鮮戦役の所業がね…
あっちでの記録に関しては一次史料がほぼなくて何も言えないレベルだったような
… 205無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:04No.996215853そうだねx2
>今だと関ヶ原の戦い以前に既に旗幟鮮明にしてた感じなんだっけ
松尾山はモロに攻めて追い出してるからね
あれで西軍扱いしてるのがそもそもどうかしてた
… 206無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:17No.996215906+
信長はおつやの方に可哀想な事したよね
… 207無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:17No.996215909+
>>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
>早死にして血筋が切れたからアレコレ言われてるけど普通に関ケ原の一連の舵取りはベリーグッドだったのでは
絶妙なタイミングでの寝返りだったからな
… 208無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:20No.996215927そうだねx2
>>信忠くんは武田家の裏切りを見て本能寺で絶望して切腹しちゃったのかな
>信忠は三法師がいるからいざ自分が死んでも織田家自体は守れるのよ
>実際信雄と喧嘩した秀吉が織田家から独立してしまうまでは
>織田家の跡取りとしてめちゃくちゃ重要な人物だったし三法師
流石に三法師の歳考えたらそりゃちょっと無理筋な考えでは
単純にボロ負けしてネズミのように逃げる経験が足りなかっただけかと
… 209無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:28No.996215973+
当時の港湾運営でそうインフラがいるもんではなかろうし
いないと話にならない商人や労働者でも離散させてしまったんだろう
… 210無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:28No.996215979+
そうは言っても武田遺臣は徳川に組み込まれて江戸時代でも藩主になってたしセーフ
… 211無念Nameとしあき22/07/30(土)13:06:58No.996216119そうだねx2
>毛利も隆元のコネクションを失って調子が悪くなったしな
>隆元様は信用できるお方だったがあんたらは信用できない
>だったっけ
あと堺で最先端の教育を受けた隆元の存在が大きかったのもある教養がなってないと商人に舐められるからね
… 212無念Nameとしあき22/07/30(土)13:07:08No.996216176そうだねx1
>秀秋は朝鮮戦役の所業がね…
いいよね…
… 213無念Nameとしあき22/07/30(土)13:07:24No.996216250+
長篠の後俺負けてねーしみたいな文出したんだよね
… 214無念Nameとしあき22/07/30(土)13:07:34No.996216306+
勝頼も何処か諦観せず六角や龍興くらい全力で逃げ切ればよかったのに
… 215無念Nameとしあき22/07/30(土)13:07:43No.996216353+
>信長はおつやの方に可哀想な事したよね
出家すれば許してくれるけど本人が断っちゃったし
… 216無念Nameとしあき22/07/30(土)13:08:09No.996216498+
>当時の港湾運営でそうインフラがいるもんではなかろうし
そもそも義元の頃にもう今川の港は衰えて来てたんで
桶狭間は後詰めのついでに織田の商業港を狙った作戦て説もあったりはする
… 217無念Nameとしあき22/07/30(土)13:08:10No.996216510+
武田の侵攻で駿河が相当焼け落ちたとか
… 218無念Nameとしあき22/07/30(土)13:08:26No.996216595+
>そうは言っても武田遺臣は徳川に組み込まれて江戸時代でも藩主になってたしセーフ
旧穴山家臣が割と頑張った
… 219無念Nameとしあき22/07/30(土)13:08:28No.996216607そうだねx2
>流石に三法師の歳考えたらそりゃちょっと無理筋な考えでは
>単純にボロ負けしてネズミのように逃げる経験が足りなかっただけかと
いや籠城して援軍が間に合った事例も近年にあったから籠城自体が悪いわけじゃないよ
結果だけ見て経験が足りないとか考えてしまうのは結果論だし
… 220無念Nameとしあき22/07/30(土)13:09:37No.996216965+
>そもそも戦場で土壇場で裏切って許されるわけないよねって単純に混乱するし
赤座・朽木・小川は許さないよ
脇坂は高虎から聞いてるからセーフ
… 221無念Nameとしあき22/07/30(土)13:09:42No.996216995+
>信玄も家康くんがやばいので信長さんどうにかしてくださいって何度も頼んでる
結局は武田侵攻してきたし狂犬家康は正しかった
… 222無念Nameとしあき22/07/30(土)13:09:47No.996217021+
>武田の侵攻で駿河が相当焼け落ちたとか
一乗谷といい山口といい小京都と呼ばれる場所はほぼ全て戦乱で焼け野原になったね
… 223無念Nameとしあき22/07/30(土)13:09:58No.996217093+
信忠は有楽斎の図太さのひとかけらでもあれば生き残れたのに
… 224無念Nameとしあき22/07/30(土)13:10:34No.996217305+
>武田の侵攻で駿河が相当焼け落ちたとか
それはモロに駿河はかなり激しく焼かれてる
… 225無念Nameとしあき22/07/30(土)13:10:37No.996217321+
>スレ画と小早川秀秋ってどっちが無能？
会社のベトナム人の技能実習生に関ヶ原の戦いの話をして
小早川秀秋と言う武将の裏切りで一気に東軍が勝ったんだよって説明したら
めっちゃ怒ってたな
「何で裏切るの？裏切りよくないです！」って顔色変えて怒ってたわ
… 226無念Nameとしあき22/07/30(土)13:10:53No.996217406+
>そもそも戦場で土壇場で裏切って許されるわけないよねって単純に混乱するし
>根回し超大事
そんな時代に小山田君は何を考えてたんですかね…
… 227無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:20No.996217541+
だって「富士や浅間の山が火でも噴かぬ限り、武田の御家は安泰にございます」って言われたし…
… 228無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:23No.996217557+
>赤座・朽木・小川は許さないよ
今の一次史料研究で当初は寝返りのリストに赤座と朽木いなの判明したよ
… 229無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:24No.996217565そうだねx2
>信忠は有楽斎の図太さのひとかけらでもあれば生き残れたのに
というか親父も逃げるの滅茶上手いのによ
… 230無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:25No.996217569+
>そんな時代に小山田君は何を考えてたんですかね…
主君を追い返しました！
… 231無念Nameとしあき22/07/30(土)13:11:47No.996217674そうだねx3
家康の立ち場からすると織田と武田が仲良しだと立地的にジリ貧だしな
… 232無念Nameとしあき22/07/30(土)13:12:48No.996217977+
国衆の集まりってシステムが良くないよね
… 233無念Nameとしあき22/07/30(土)13:12:50No.996218001+
>>そもそも勝頼の出自が...
>まあ勝頼は四男だしそもそも諏訪の子として育ててたのを義信やっちゃったから急遽陣代なんて扱われてもう場も混乱するよ
>親族集も勝頼をナメきってたし
ワンマン社長が息子勘当した直後におっ死んだから
子会社やらせてた妾の子を引っ張り出したって構図だからな…
社長として采配振るえるわけがない
… 234無念Nameとしあき22/07/30(土)13:12:53No.996218016+
>家康の立ち場からすると織田と武田が仲良しだと立地的にジリ貧だしな
武田が滅んでもジリ貧だったと思う
… 235無念Nameとしあき22/07/30(土)13:12:57No.996218033+
>>信忠は有楽斎の図太さのひとかけらでもあれば生き残れたのに
>というか親父も逃げるの滅茶上手いのによ
弥助を始めとして信忠のところまで一度は逃げられたやつもいるのに
本能寺では逃げるのを諦めた親父も悪い
… 236無念Nameとしあき22/07/30(土)13:13:22No.996218164+
>そんな時代に小山田君は何を考えてたんですかね…
織田における佐久間みたいに立場的に武田とは従属寄りの同盟関係だったから当家は武田との同盟を解消しまーす的な感覚だったんじゃね
… 237無念Nameとしあき22/07/30(土)13:13:47No.996218285そうだねx2
1659154427011.jpg-(89748 B)
89748 B
秀秋がアル中になったのは九州にいったせい
ちょうど戦国時代の九州で焼酎がつくられだしてた
戦国時代以前の武士や公家には糖尿病は多いがアル中で急死するやつはいなかった
… 238無念Nameとしあき22/07/30(土)13:13:47No.996218286+
>国衆の集まりってシステムが良くないよね
大名に権力集中しようとして追い出されたのが信虎と聞いた
… 239無念Nameとしあき22/07/30(土)13:14:04No.996218379+
>本能寺では逃げるのを諦めた親父も悪い
信長「だってワシが死んでもまだ信忠がいるし…」
… 240無念Nameとしあき22/07/30(土)13:14:12No.996218427+
>国衆の集まりってシステムが良くないよね
ただ武田や上杉毛利みたいな悪路で豪族も強い所だと支配を深化させるのは厳しい
… 241無念Nameとしあき22/07/30(土)13:14:32No.996218546+
>というか親父も逃げるの滅茶上手いのによ
斎藤義龍相手の美濃侵攻でもあわや桶狭間って危機で即逃げてたな
本国寺とかも
… 242無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:05No.996218740そうだねx2
>>国衆の集まりってシステムが良くないよね
>大名に権力集中しようとして追い出されたのが信虎と聞いた
中央集権がまるで先進的でできれば国力アップみたいに言われがちだけど全然そんなことないからな
… 243無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:13No.996218784+
>ただ武田や上杉毛利みたいな悪路で豪族も強い所だと支配を深化させるのは厳しい
上杉なんて北越を中心に反乱祭だったもんね
信長の野望だとシリーズによっては武田領だったりするし
… 244無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:19No.996218815+
>国衆の集まりってシステムが良くないよね
>大名に権力集中しようとして追い出されたのが信虎と聞いた
信玄も国衆の傀儡からスタートなんだよね
… 245無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:20No.996218824そうだねx1
1659154520150.jpg-(283442 B)
283442 B
>>武田の侵攻で駿河が相当焼け落ちたとか
>一乗谷といい山口といい小京都と呼ばれる場所はほぼ全て戦乱で焼け野原になったね
一乗谷は頑張って観光地になってるよね
… 246無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:33No.996218887+
勝頼自体は戦も上手いし優れた将だと思うのよ
織田と敵対さえしてなければ
… 247無念Nameとしあき22/07/30(土)13:15:36No.996218904+
>織田における佐久間みたいに
信忠に自分の家を譲ったから
安土城完成まではおまえんちに住むね？
ってレベルの関係性だぜ信長と佐久間
… 248無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:10No.996219107+
>>本能寺では逃げるのを諦めた親父も悪い
>信長「だってワシが死んでもまだ信忠がいるし…」
息子さん京都は二条城って無理無茶不可能な場所で籠城始めちゃっけど…
… 249無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:10No.996219108+
ろくな正統性が無いしとなめくさった末に主家どころか自分の身代まで潰しちゃアホなんだよなあ
どこの馬の骨の庶子や養子だろうと本日より我らの主君で御座るってのが忠義ってもんでしょ
… 250無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:21No.996219166+
>ただ武田や上杉毛利みたいな悪路で豪族も強い所だと支配を深化させるのは厳しい
上杉はその点転封で地縁をズバッと切れたのが良かった
土地とのつながりが切れて大名に碌を貰う立場になったから上手く回った
徳川も同じ
… 251無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:35No.996219229+
>上杉なんて北越を中心に反乱祭だったもんね
百戦錬磨(ほぼ地元の一揆制圧)
… 252無念Nameとしあき22/07/30(土)13:16:55No.996219345+
>国衆の集まりってシステムが良くないよね
代表者が強い時はいいけど弱いと利用する獲物に変わるからな
… 253無念Nameとしあき22/07/30(土)13:17:02No.996219388+
>一乗谷は頑張って観光地になってるよね
行くと思ってた以上にショボイんだよねココ
… 254無念Nameとしあき22/07/30(土)13:17:29No.996219531+
>>一乗谷といい山口といい小京都と呼ばれる場所はほぼ全て戦乱で焼け野原になったね
>一乗谷は頑張って観光地になってるよね
城郭研究で朝倉は戦国時代で最大規模の城下町を持ってたの判明してたな
… 255無念Nameとしあき22/07/30(土)13:17:31No.996219541+
>息子さん京都は二条城って無理無茶不可能な場所で籠城始めちゃっけど…
だって腐っても織田家軍団長ともあろうものの攻囲がガバガバとか思わないやん？
… 256無念Nameとしあき22/07/30(土)13:18:08No.996219737+
>息子さん京都は二条城って無理無茶不可能な場所で籠城始めちゃっけど…
信長の時からずっと親密に付き合ってきた親王を逃さなきゃいけなかったから他に選択肢ないんだわ
… 257無念Nameとしあき22/07/30(土)13:18:09No.996219745+
>ってレベルの関係性だぜ信長と佐久間
小山田も山県昌景に「若手では小山田信茂、文武相調ひたる人物はほかにいない」って褒められる名将で信玄の頃は何回も先陣務めてる
… 258無念Nameとしあき22/07/30(土)13:18:12No.996219762+
秀秋も家が残れば後世に悪く言われることもなかっただろうに
その点武田は恵まれてた
… 260無念Nameとしあき22/07/30(土)13:18:51No.996219972+
>一乗谷は頑張って観光地になってるよね
塀の向こうに何もないのが逆に寂しいっていうか
… 261無念Nameとしあき22/07/30(土)13:19:21No.996220130そうだねx2
>中継ぎでも中継ぎアピールしすぎると部下に舐められて何もしてもらえないって理解してくれ
そう考えると上杉謙信って凄いんだよな
兄の晴景に信望がなくその子に代を継がせるまでの中継ぎとして擁立された筈が
上杉憲政、次いで足利義輝と関係を取り結び独自の権威を確立し
長尾家を上杉家に作り替える所までやってる
… 262無念Nameとしあき22/07/30(土)13:19:42No.996220247+
>>信忠は有楽斎の図太さのひとかけらでもあれば生き残れたのに
>というか親父も逃げるの滅茶上手いのによ
祖父もやっぱ逃げるの上手いぞ
… 263無念Nameとしあき22/07/30(土)13:19:45No.996220264そうだねx3
>ろくな正統性が無いしとなめくさった末に主家どころか自分の身代まで潰しちゃアホなんだよなあ
>どこの馬の骨の庶子や養子だろうと本日より我らの主君で御座るってのが忠義ってもんでしょ
別に忠義で仕えてるわけじゃなくて感覚的には大会社に取引上懇意にしてもらってる子会社みたいなノリだし
取引先が傾けばそりゃ巻き添えくらいたくないし
… 264無念Nameとしあき22/07/30(土)13:19:53No.996220307+
今風に言うと親ガチャ外れになるのかな
親というか環境というか
火山なんかは天から見放されとしか
鉄砲導入を進めたり頑張ったのに
… 265無念Nameとしあき22/07/30(土)13:20:04No.996220365+
>そのまた親父もやっぱ逃げるの上手いぞ
信秀「帰って…寝るか…！」
堀田「…金返せ(ﾎﾞｿｯ)」
… 266無念Nameとしあき22/07/30(土)13:20:21No.996220464+
>土地とのつながりが切れて大名に碌を貰う立場になったから上手く回った
>徳川も同じ
じゃあ秀吉も徳川を転封させなければワンチャン…
… 267無念Nameとしあき22/07/30(土)13:20:23No.996220477そうだねx1
>勝頼も何処か諦観せず六角や龍興くらい全力で逃げ切ればよかったのに
一色龍興って後世の創作では愚将として描かれがちだけど
多分相当な気骨のある人物だよね
… 268無念Nameとしあき22/07/30(土)13:20:51No.996220622+
>塀の向こうに何もないのが逆に寂しいっていうか
大通り以外はほとんど何もないからね…
… 269無念Nameとしあき22/07/30(土)13:21:00No.996220671そうだねx5
国衆みたいな立場を家臣と捉えるから齟齬が出るんやな
… 270無念Nameとしあき22/07/30(土)13:21:28No.996220852+
>一色龍興って後世の創作では愚将として描かれがちだけど
>多分相当な気骨のある人物だよね
信長さえいなければまたどこかの大名になれてたんじゃないかってくらい頑張ってたな
… 271無念Nameとしあき22/07/30(土)13:21:29No.996220859+
真田「小山田なんかに頼るとは！私のところに来れば北条の協力で国を取り返せたのに！」
… 272無念Nameとしあき22/07/30(土)13:21:35No.996220892+
>勝頼自体は戦も上手いし優れた将だと思うのよ
>織田と敵対さえしてなければ
信長も謙信にあてた手紙で「勝頼は若いけど思っていた以上に油断ならない相手だよ」って
注意喚起をする手紙送ってるよね
… 273無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:27No.996221179+
>一色龍興って後世の創作では愚将として描かれがちだけど
>多分相当な気骨のある人物だよね
宣教師にやだこいつ…めっちゃ頭いい…って言われるくらいだしキリスト目線を引いても少なくとも新しい物を受け入れられる柔軟性と物事を深く考えられる考察力はあったんじゃないかね
… 274無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:35No.996221226+
そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
他はだいたいもんだ問題起こっている
… 275無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:41No.996221260+
>>塀の向こうに何もないのが逆に寂しいっていうか
>大通り以外はほとんど何もないからね…
まあそりゃ
髑髏がうようよ転がるだけの灰塵になっちゃったからね
勝家も流石にここを拠点にするのは嫌だったんだろうな
… 276無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:52No.996221327+
>秀秋も家が残れば後世に悪く言われることもなかっただろうに
>その点武田は恵まれてた
美濃の道三なんかは逆に調査が進むほど無能ぶりが見えてきたとか
今までは婚姻関係持った織田家が後世に躍進したおかげでずっと有能扱いになってたってね
… 277無念Nameとしあき22/07/30(土)13:22:56No.996221350+
>>息子さん京都は二条城って無理無茶不可能な場所で籠城始めちゃっけど…
>信長の時からずっと親密に付き合ってきた親王を逃さなきゃいけなかったから他に選択肢ないんだわ
選択肢無い…って思っちゃったのがこう負けの経験足りないというかだったのかもね
親王？二条に放り込んどけ俺らはバラバラんなって逃げるぞ女物の服持って来い！刀は投げ捨てろ！！
って出来たらまたちがったかもしれない
全てはかもしれないだけど
… 278無念Nameとしあき22/07/30(土)13:23:08No.996221415+
>信長さえいなければまたどこかの大名になれてたんじゃないかってくらい頑張ってたな
信長に美濃から追われなきゃ覚醒もなかったんじゃないっすかね
… 279無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:02No.996221679そうだねx1
>>信長さえいなければまたどこかの大名になれてたんじゃないかってくらい頑張ってたな
>信長に美濃から追われなきゃ覚醒もなかったんじゃないっすかね
そもそも若すぎる
… 280無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:17No.996221761そうだねx3
>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>他はだいたいもんだ問題起こっている
長男ぶっ殺してますよね？
… 281無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:29No.996221843+
>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>他はだいたいもんだ問題起こっている
その家康も信康切腹時に幼少の秀康と生後間もない秀忠しかいなかったんだから相当なピンチを潜ってるよな
秀忠が傑物だし秀康も優秀だから良かったけど
… 282無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:41No.996221911+
>選択肢無い…って思っちゃったのがこう負けの経験足りないというかだったのかもね
信長からの伝令だった彌助がそのまま残って応戦してるから
信忠の判断じゃなくて信長の命令だった可能性もある
… 283無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:51No.996221964+
>>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>>他はだいたいもんだ問題起こっている
>長男ぶっ殺してますよね？
長男ぶっ殺したぐらいは問題起きたにならないレベルだ
… 284無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:52No.996221970そうだねx1
とういうか今までの勢力図を塗りえて拡大する織田家って滅茶苦茶怖いよね
… 285無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:52No.996221974そうだねx3
国衆は親族もいるから人によるけど
基本は子会社というより協力会社だな
継続していい仕事を貰えるなら両立したりそっちに移る
… 286無念Nameとしあき22/07/30(土)13:24:57No.996222000+
小山田のとこいってもその先が想像できないがなぜいったのか
真田は北条と結んででも戦う気満々だったのに
… 287無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:04No.996222024+
>そもそも若すぎる
信長の野望だと肥満体の中年みたいなグラだけど実際はまだ14歳だったんだっけ
… 288無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:11No.996222064+
>No.996221350
後世目線ではなんとでも言えるけど
リアルタイムの人からしたら皇族見捨てて逃げ出すとか評判最悪じゃね？
… 289無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:20No.996222109+
>長男ぶっ殺してますよね？
家康「織田が悪いよ織田がー」
信長「何も言ってないが」
… 290無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:28No.996222142+
>そもそも大大名で後継者問題うまくいったのなんて家康ぐらいだ
>他はだいたいもんだ問題起こっている
家康も色々あったじゃん
信康と築山殿とか
… 291無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:30No.996222150+
金ヶ崎とか中国大返し経験してる秀吉は強いわな
… 292無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:55No.996222299+
>真田「小山田なんかに頼るとは！私のところに来れば北条の協力で国を取り返せたのに！」
北条もまあ織田とあの時点で即ガチバトルはしたくないだろうから武田に消えてほしいとはならんだろうしあり得たかもしれない
真田さんアレでとんでもねえ裏切りとかはしてないとこだし
… 293無念Nameとしあき22/07/30(土)13:25:59No.996222324そうだねx1
>リアルタイムの人からしたら皇族見捨てて逃げ出すとか評判最悪じゃね？
足利尊氏「ほんとほんと」
足利義詮「天皇おいて逃げるなんてありえないよね」
… 294無念Nameとしあき22/07/30(土)13:26:22No.996222442+
>相当なピンチを潜ってるよな
信康は信忠を差し置いて織田家の嫡男の貰う三郎の名前を貰ってるから
織田との同盟関係って面でもすげえ困った
… 295無念Nameとしあき22/07/30(土)13:26:26No.996222466そうだねx3
光秀が親王殺しまでしたら間違いなく心証最悪だから言付けだけして逃げればよかったんじゃ
… 296無念Nameとしあき22/07/30(土)13:26:37No.996222527+
そもそも最終的な徳川幕府だって別に中央集権じゃねえしな
従来の幕府をさらに強固にし感じで
… 297無念Nameとしあき22/07/30(土)13:26:51No.996222596+
足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
… 298無念Nameとしあき22/07/30(土)13:27:17No.996222749そうだねx2
>足利尊氏「ほんとほんと」
>足利義詮「天皇おいて逃げるなんてありえないよね」
そのせいで実際大ピンチになった例じゃねえか！
色々ミラクルCかましてなんとかなっただけで！
… 299無念Nameとしあき22/07/30(土)13:27:43No.996222900+
>>中継ぎでも中継ぎアピールしすぎると部下に舐められて何もしてもらえないって理解してくれ
>そう考えると上杉謙信って凄いんだよな
結局それで苦労したはずなのに景勝が後継だったらしいけど
それをきちんとしてなかったから御館の乱が起こった訳で
… 300無念Nameとしあき22/07/30(土)13:27:46No.996222921+
>勝頼自体は戦も上手いし優れた将だと思うのよ
>織田と敵対さえしてなければ
信玄の負の遺産が悪い
… 301無念Nameとしあき22/07/30(土)13:27:49No.996222941+
>足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
南朝にもだよ！！！
… 302無念Nameとしあき22/07/30(土)13:28:04No.996223032そうだねx1
>足利さんちは北朝の天皇に酷いことしたよね…
どこの誰が北朝擁立した当の本人が南朝に降伏するなんて考えるよ
と思ったけど応仁の乱でも入れ替わったりしてるしそう珍しい事でもないのかな…？
… 303無念Nameとしあき22/07/30(土)13:28:20No.996223131+
>光秀が親王殺しまでしたら間違いなく心証最悪だから言付けだけして逃げればよかったんじゃ
明智が半日以上も信忠放置してたのは
普通に親王の脱出待ちでしょアレ続きを読む...
